Author Topic: Одно нужное изменение в русской орфографии  (Read 40383 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Komar

  • Posts: 2978
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами или букв.

Fixed

Вообще, да, вы правы. Но я не могу для себя представить русский язык исключительно в письменном виде, в отрыве от русской речи.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Lodur

  • Posts: 21486
Как она могла произносится как [f], если даже сейчас она произносится как «θ»?
Ой, чёрт... Чего-то с Φ (фи) перепутал... :(
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline okruzhor

  • Posts: 1572
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Я лично произношу английские TH как модификацию звуков "С" и "З". Посему идея про "Ф" и, в особенности, про "В" меня шокирует.  :-\
По способу произношения "сз" и "фв" одинаково далеки от TH, поэтому тут дело вкуса . Имхо _по_звучанию_ "фв" в такой роли лучше, чем "сз", для всех людей . Нет ?

По-моему нет проблемы видеть заменительную русскую букву "в", а при освоении иностранного языка привыкать к соответствующему звуку через русскую "з" . Правда, я учил TH с нуля, а русификация инглиша была исчезающе редким хулиганством

Offline Python

  • Posts: 32741
  • Aluarium agent
"зе тейбл" - чем тут не однозначно понимаемое написание для the?
... хотя для незнакомых с английским языком понятнее будет транслит "тхэ таблэ"
Да, но параллельно с с/з существует и возникшее раньше обозначение через т, а у некоторых в английском произношении там ф/в слышится. Тх на месте th я встречал лишь в переводах Киплинга, но там своя индийская специфика.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline sonko

  • Posts: 507
возникшее раньше обозначение через т
ну и к черту êто англйское произношение, мы же не англичане
«Ни одну проблему нельзя решить на том уровне, на котором она была создана» (Альберт Эйнштейн).

«При изучении наук примеры полезнее правил» (Исаак Ньютон).

http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Lugat

  • Posts: 14283
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
Есть двѣ основныхъ системъ, помимо тѣхъ въ которыхъ только одна буква Е, или примѣненіе буквъ произвольно (напримѣръ когда мало мѣста, пишемъ Е когда много, Є):
Славен, а зачем Вы пишете непроизносимые буквы, как то «ъ»: для прикола, или же Вы предлагаете нам их произносить? А «ѣ», которая неотличима от «е»? А «і», неотличимая от «и»? Не выпендреж ли это?  :what:
Между прочим среди самых отьявленых поборников старой орфографии есть люди пытающиеся доказать что редуцированные еще не пали или что ять еще отличается от е. :no:
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Lugat

  • Posts: 14283
ну и к черту êто англйское произношение, мы же не англичане
А может такі к черту ето «ê»? Повернем објект діскуссіі другој стороној: а не ввесті лі «јот», настојащіј славьанскіј «јот», а не «и краткоје»? Буква «е» — універсальна, она імејет целиј спектр чтеніј. Возращајась к кнігам детства, хотелось би процітіровать того же Успенского о букве «E»:
То почему би нам не вибрать то јеје значеніје, котороје совпадајет по звучаніју с латінскім «E» і греческім «Ε» в начале слова, а в середіне она может передавать весь спектр прісущіх јеј звуков?
Дальше, јот потьанет за собој і вибор «і», соотносімого по начертаніју с јотом.
Јестественно же, можно отказатьсьа от етого уродца «ы», етакіх сіамскіх блізнецов із сліпшіхсьа двух букв, напісаніје которих уже давно не похоже на ісконније букви, іх составльавшіје.

Offline Toman

  • Posts: 7826
но после гласных можно расширить употребление (ревкиэм,  диэта)
Нахрена сюда-то расширять? Про реквием не знаю, слово слишком редкое для устаканивания звучания (и всё-таки скорее йотированное произношение - по крайней мере, мне так привычнее). А в "диета" е йотированное у практически вообще всех, у кого я слышал это слово.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Звук "э" как таковой чужд русскому языку и переходит в русское смягчающее "е" буквально на наших глазах/ушах.
Звук "э" возник (или ещё продолжает возникать) в русском языке за счёт "внутренних ресурсов". М.б. под некоторым воздействием знакомства с произношением разных языков мира, но вовсе не под влиянием оригинальных произношений каких-то заимствованных слов. Имхо, движущая сила этого процесса - стремление к симметричности системы гласных (твёрдо-мягкие пары).

...Ибо в распределении произношений между твёрдым и мягким (Э и Е, А и Я, О и Ё, и т.д.) в заимствованиях в русском языке какая-то своя логика, к оригинальным произношениям в языках-источниках отношения имеющая мало, зато имеющая прямое отношение к такому тонкому понятию как "благозвучие" и "удобопроизносимость" с точки зрения носителей.

только благодаря находящимся под иностранным влиянием СМИ (уикэнд). Не будь сего, народная речь (т.е. язык) давно бы вытеснила все "э"
Ничего подобного. Де-факто, имхо, звук Э, возникнув(/возникая), закономерно занимает (функционально) место павшего ера. Причём умеет быть под ударением. Как известно, тотального превращения Ъ в Ь в русском языке так и не произошло (скорее уж имел место обратный процесс, в большей степени, ага...) Так с чего бы тогда Э, занимающее сейчас подобное место в системе гласных, вдруг стал так тотально смягчаться?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Можно сказать, что безударные "ы" и "э" звучат одинаково
Нельзя так сказать. Они звучат так же по-разному, как "и" vs. "е". Может быть, не у всех разница чёткая, а у некоторых её, видимо, вообще нет (судя по орфографическим ошибкам на безударных). Но в моём ощущении безударная "и" произносится с некоторым дополнительным напряжением речевого аппарата, тогда как безударная "е" - самым что ни есть расслабленным образом. Примерно то же и с "ы": она требует некоторого доп. напряжения, которое отражается и на звучании. В аллегровом произношении, конечно, разница смазывается, но всё же не надо по нему судить, надо ориентироваться на внутреннее восприятие носителя, что он представляет себе - т.е. ближе к фонемам.

но из этого не следует, что надо писать "компьютыр", или "висна".
Первое можно было бы писать как "компьютър". А вот против "висны" у меня принципиальные возражения. Ибо звучит эта самая "висна" всё же иначе, нежели "весна". И сразу от такого произношения приходят мысли о каких-то южанах ;)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

А вы не думаете, что если бы не было новых и новых волн заимствования, "интэрнэт" спокойно перешел бы со временем в "интернет"
Вы думаете, русскоговорящие так горячо любят палатальный ряд, что только и ждут как бы заменить "н" на палатальное "нь"? Впрочем, конечно, изначально чуждые русскому языку кь, гь, хь таки вылезли и вытеснили к, г, х. Но, может быть, это лишь временно (а если не временно - то неизбежна в ближайшем будущем очередная, какая там по счёту - четвёртая, что ли - палатализация, как я уже говорил). И ещё что все русскоговорящие горят желанием заменить простое "т" на "ць" (в предлагаемом слове "инцерњет"), да ещё невзирая на то, что само по себе "интэр-"(ну или "интър", если такое написание чем-то лучше) - уже очень давно устоявшаяся морфема русского языка, тогда как никакого "инцер-" никогда не было.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
Касаться-то не касается, но планирует через касание букв избавиться от звуков. А потом, изображая святую невинность, говорить что звук никто не трогал. Ваши ж размышления:
Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит. Во-вторых, ее можно подразумевать. Странно, что кто-то етого не понимает. И даже если êтого станут произносить как етого, ничего страшного не произойдет.

Может, скоро появится и произношение "каратЕ" вместо "каратЭ".
Да и будет красота.
кофекарате
кофякаратя
кофюкаратю
кофекарате
кофемкаратем
о кофео карате

наряду с  "Томас"
tɒməs/ же!

Offline Toman

  • Posts: 7826
Если пополнять язык новыми звуками, то "э" - не единственный кандидат. Далее следует "w", которое нужно в словах "weekend", "subway", "Warner Brothers"
Только это ни разу не новый звук для нашего языка. Диалектный, правда - но тем не менее, уже несколько столетий как существует.

"дж" - не как последовательное "д" и "ж", а как звонкое "ч"
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться. Или вы имели в виду введение новой буквы, а не звука? Так а зачем, если и так всё хорошо работает?

"th" - "Смотрел вчера South Park?" ((как только ни пытаются это выговорить!))
Саусз/Саузс.
Как такое можно произнести? Это либо ассимилируется в саус/сауз, либо превращается саусызы/саузысы.
Моя версия "транслитерации" английских th в русском языке - дз и ц, для звонкого и глухого соотв. Таким образом, "Сауц Парк", и всё, трындец.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
  Впрочем, конечно, изначально чуждые русскому языку кь, гь, хь таки вылезли и вытеснили к, г, х. Но, может быть, это лишь временно (а если не временно - то неизбежна в ближайшем будущем очередная, какая там по счёту - четвёртая, что ли - палатализация, как я уже говорил)
А давайте пофантазируем какой бы она могла быть? А может и поищем ее примеры может уже началась
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Toman

  • Posts: 7826
а разве пчелиный мед без точек так уж совсем непонятен?
Совсем. Мед без точек - это такой вуз, и никак иначе.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Online Lodur

  • Posts: 21486
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться.
А в каких словах? И где бы услышать? А то у меня сложилось ровно противоположное представление, на фоне других языков...
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Toman

  • Posts: 7826
А давайте пофантазируем какой бы она могла быть? А может и поищем ее примеры может уже началась
А чего тут особо фантазировать-то, если я уже в начале 2000-х в метро слышал вопрос, как добраться то ли до "Чиевского вокзала", то ли до метро "Чиевская". Так что ничего особенного ожидать не приходится, скорее всего она будет такой же, как подавляющее большинство палатализаций в языках мира. Кь перейдёт в чь, гь - скорее всего в джь (ну или в й - если до палатализации успеет возобладать южнорусское/украинское гэканье, либо (если возоблает гэканье белорусского/тамбовского образца) жь или зь), хь - в шь, а дальше может дойти и до чь, тем самым слившись с бывшим кь. Впрочем, пример тюркских языков показывает, что джь, жь, й и даже зь вполне могут уживаться в качестве вариантов одной нормы.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

А в каких словах?
Многочисленные слова типа "поджимает", и неслитные сочетания типа "перед женой".
И где бы услышать?
Хмм... Впрочем, да, конечно, я слышал порой произношения таких сочетаний или слов с отдельными нарочитыми "д" и "ж". Но обычно на меня это производит впечатление какой-то то ли манерно-гуманитарной, то ли сугубо диалектной речи. Т.е. бросается в уши, в отличие от "обычного" варианта с аффрикатой.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7424
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
Моя версия "транслитерации" английских th в русском языке - дз и ц, для звонкого и глухого соотв. Таким образом, "Сауц Парк", и всё, трындец.
:+1:
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Toman

  • Posts: 7826
Но более важный момент это убрать Ь после шипящих, в ться и внутри числительных, кроме тех случаев когда он является разделительным.
>(
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
В -ться убирать нельзя ровно потому, что он бывает смыслоразличительным, и часто влияет на ударение. Убрав оттуда Ь, вы будете вынуждены как минимум ставить ударения над каждым глаголом с -тся (или -цца, если уж действовать последовательно) - хотя бы для того, чтобы читающий вслух смог хотя бы правильно произнести его. А ещё его оттуда нельзя убирать хотя бы потому, что это такая прекрасная ловушка для "альтернативно чувствующих" русский язык.
А про числительные не понял что-то. В какого рода случаях предлагаете убрать? Не боитесь, что там произношение реально мягкое - тогда с какого бы там убирать?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline rrr

  • Posts: 462
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Что-то как-то мудрёно. В смысле, большинство воспринимает ЖИ-ШИ-ЧА-ЩА просто  как некое соглашение - вот пишем так и всё. Какая связь с ШЬ на конце слова?.
Ь на конце слова после шипящих - это просто анахронизм как Ъ на конце слова. Непонятно почему его не отменили вместе с Ъ

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
Как улучшит орфографию новое написание 900 слов?

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
После шипящих трогать нельзя. Если только вы не хотите ЖЫ и ШЫ (а также всенепременно ЖЭ и ШЭ). Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Что-то как-то мудрёно. В смысле, большинство воспринимает ЖИ-ШИ-ЧА-ЩА просто  как некое соглашение - вот пишем так и всё. Какая связь с ШЬ на конце слова?.
Ь на конце слова после шипящих - это просто анахронизм как Ъ на конце слова. Непонятно почему его не отменили вместе с Ъ
Первоначальный  вариант реформы и предполагал полную отмену твердого знака в т ч и в префиксах и мягкого после шипящих. Увы еще до официального утверждения проект был частично выхолощен :(
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Drundia

  • Posts: 5627
Звук "дж" для русского языка тоже не новый, он присутствует даже в литературной норме. И написание "дж" в подавляющем большинстве случаев читается автоматически именно как аффриката. Чтобы прочитать последовательные, но слитные "д" и "ж", русскоговорящему надо ещё специально постараться.
Там произносят почти [д‍͡жж].

Потому что убрать Ь, но не убирать другие мягкие гласные после Ж и Ш - крайне непоследовательно.
Непоследовательно было убрать его из форм типа «встреч» и существительных мужского рода, но при этом оставить в некоторых других случаях.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: