Author Topic: Одно нужное изменение в русской орфографии  (Read 40286 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sonko

  • Posts: 506
Зачем выпендриваться с диакритикой
Мерзко обилие диакритики, как "колючая проволока" над строкой в чешском, а ясная и логичная диакритика (тем более - подразумеваемая) ничему повредить не может. Она исполèзуется во всех языках, кроме английского, а в английском - если не знаешь, как читается слово, то не прочтешь, и если не знаешь, как пишется, - не напишешь, и гордиться тут нечем.
Всё хорошо было бы, если бы для передачи звука не существовало буквы. Тогда, действительно, диакритика может выручить. Но вы-то предлагаете заменить букву без диакритики на букву с диакритикой. Зачем?
Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит. Во-вторых, ее можно подразумевать. Странно, что кто-то етого не понимает. И даже если êтого станут произносить как етого, ничего страшного не произойдет. Надо поставить себя на момент: вводить зеркалèное Е или нет, и ответить на êтот вопрос.

Не помню из какой книги:

Следующее положение, на которое странным образом не обращают обычно внимания даже в специальных работах по алфавитам, имеет исключительно важное значение: в строках, идущих справа налево, графические знаки обращены влево, а в строках, идущих слева, - вправо. Например, знак Э и Е - это одна и та же буква (классический Е-псилон), стоящая в первом случае в строке, идущей справа, а во втором случае - слева. Оба символа - "конкретные знаки", сам же знак (некоторая буква) не может быть даже представлен в какой-либо одной конкретной форме; скорее, его следует мыслить хранящимся в памяти как некий инвариант, "никуда не повернутый", в то время как в конкретном исполнении он всегда "повернут" - то вправо, то влево.

Мы всё-таки слева направо пишем.
«Ни одну проблему нельзя решить на том уровне, на котором она была создана» (Альберт Эйнштейн).

«При изучении наук примеры полезнее правил» (Исаак Ньютон).

http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Online Komar

  • Posts: 2977
Зачем выпендриваться с диакритикой
Мерзко обилие диакритики, как "колючая проволока" над строкой в чешском, а ясная и логичная диакритика (тем более - подразумеваемая) ничему повредить не может. Она исполèзуется во всех языках, кроме английского, а в английском - если не знаешь, как читается слово, то не прочтешь, и если не знаешь, как пишется, - не напишешь, и гордиться тут нечем.
Вырывать половину фразы - совсем не комильфо. Ничего не имею против диакритики, но только там, где в ней есть потребность. А против введения непотребной диакритики я возражаю.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Какой коварный план!
Вы ненавидите звук Э?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Lodur

  • Posts: 21404
Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline sonko

  • Posts: 506
Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Ну нет, букву Э из крема будет гораздо труднее выкинуть, чем снять знак.
Всех заставят произносить крЭм. И т.п.
«Ни одну проблему нельзя решить на том уровне, на котором она была создана» (Альберт Эйнштейн).

«При изучении наук примеры полезнее правил» (Исаак Ньютон).

http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Lugat

  • Posts: 14283
Затем, что êта буква обтешится в русском языке и никакой диакритики не будет. Она нужна на начальных порах. Когда-то говорили крêм,  а сейчас êто коробит.
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Як у нас кажуть про невдалі інновації: «Краще гірше, аби інше». :green:

Online Komar

  • Posts: 2977
Буква э вполне может справиться с этим не хуже предлагаемой ê. :donno: И не содержит диакритики.
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка. Сделать букву с диакритикой с рассчётом, что эту диакритику будут лениться писать, из-за чего потом будут неправильно читать слова, из-за чего в итоге во всех словах Э превратится в Е. Только рассчёт неправильный. Вот букву Ё долго пытались изжить, а звук из языка так никуда и не делся. И звук Э никуда не денется. Так не лучше ли писать разные звуки разными буквами, раз уж буквы эти у нас в азбуке имеются?!
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline sonko

  • Posts: 506
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка.
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
«Ни одну проблему нельзя решить на том уровне, на котором она была создана» (Альберт Эйнштейн).

«При изучении наук примеры полезнее правил» (Исаак Ньютон).

http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Hellerick

  • Posts: 24296
Так не лучше ли писать разные звуки разными буквами, раз уж буквы эти у нас в азбуке имеются?!

С какой стати?

Online Komar

  • Posts: 2977
С какой стати?
С той стати, что для того буквы и существуют, чтобы писать обозначаемые ими звуки. А иметь в азбуке специальные буквы для звуков, но при этом писать эти звуки другими буквами - это, мягко говоря, странно.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка.
Звука никто не касается. Давайте различать звуки и буквы.
Неправда, звука это касается напрямую. Неопределённость написания влечёт неопределённость прочтения, сиречь звучания слов.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Hellerick

  • Posts: 24296
С той стати, что для того буквы и существуют, чтобы писать обозначаемые ими звуки.

Я всегда думал, что они нужны для того, чтобы записывать ими тексты.  :donno:

Вы не путайте. Передача звуков — это средство письменности, а не цель.

Offline Lugat

  • Posts: 14283
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка. Сделать букву с диакритикой с рассчётом, что эту диакритику будут лениться писать, из-за чего потом будут неправильно читать слова, из-за чего в итоге во всех словах Э превратится в Е. Только рассчёт неправильный. Вот букву Ё долго пытались изжить, а звук из языка так никуда и не делся. И звук Э никуда не денется. Так не лучше ли писать разные звуки разными буквами, раз уж буквы эти у нас в азбуке имеются?!
Но таки не изжился звук «ё», хоть и не пишут его. Так кольми паче звук «э»?  :donno:

Offline sonko

  • Posts: 506
   Есть еще и другой момент. С точки зрения письменности, буква  Э не нужна. Иностранное заимствование, иностранное звучание, и.т.д.  Но: втёрлось в нашу графику. Привыкли с детства.
   А если бы не видели ее никогда?
«Ни одну проблему нельзя решить на том уровне, на котором она была создана» (Альберт Эйнштейн).

«При изучении наук примеры полезнее правил» (Исаак Ньютон).

http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Lodur

  • Posts: 21404
Да не. Это же план по искоренению звука Э из языка. Сделать букву с диакритикой с рассчётом, что эту диакритику будут лениться писать, из-за чего потом будут неправильно читать слова, из-за чего в итоге во всех словах Э превратится в Е. Только рассчёт неправильный.
Всё же оппоненты правы в том, что в русском звук э содержится в очень малом количестве исконных слов, всё больше в заимствованиях, и что есть явная тенденция (хотя и непоследовательная) перехода э в е. Вот вы написали:
Я вот привычно произношу тЕмпература, но тЭмп и тЭмпера, тЕрмометр, но изотЭрма и пр., и никакой логики не вижу, по которой можно было бы вычислить нужное произношение таких слов.
Для меня всё так же, кроме слова "изотЭрма". Я произношу "изотЕрма". И таких вариаций в русском пруд-пруди. Может, скоро появится и произношение "каратЕ" вместо "каратЭ". Причём случается оное иногда даже со словами, которые напрямую через э пишутся. И ничего ужасного я в этом не вижу. Просто так нам произносить удобнее. Слова, если часто употребляются, должны обживаться в языке, подстраиваясь под его фонЭтику (фонЕтику? :)) и законы.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Komar

  • Posts: 2977
А что все так на иностранщине зациклились? Вот, например, электричество - хорошее русское слово. Именно русское, а никакое не иностранное.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline okruzhor

  • Posts: 1572
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Хочу вернуться чуть назад к мелькнувшей мимотеме . Давно хотел спросить о передаче английских звуков русскими буквами . "Дж" имхо оптимально трактуется как пара звуков . W -- неслоговая, поэтому "в" . Почему глухое и звонкое TH не передаётся как "ф" и "в" соответственно ? Для моего уха это гораздо точнее, чем "с" и "з", но единственный известный мне такой пример -- "Фома", правда наряду с  "Томас" . Может быть причина в опасении спутать (W и звонкое TH) или (F и глухое TH) ? Много ли английских слов, где эта разница смыслоразличительна, по сравнению с числом смыслоразличительностей TH с "с" и "з" ? Неужели "вэ финг из эт ве виндов" звучит хуже, чем "зэ синг из эт зэ уиндоу" ? По способу произношения -- пара ("с" и "з") столь же далека от TH, как ("ф" и "в") но ведь в этом деле важно лишь звучание ...

Offline Lodur

  • Posts: 21404
но единственный известный мне такой пример -- "Фома", правда наряду с  "Томас" .
Фома же непосредственно из греческого койнэ, где Θ уже как [f] произносилась, а не как в древнегреческом - [th].
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Komar

  • Posts: 2977
С той стати, что для того буквы и существуют, чтобы писать обозначаемые ими звуки.

Я всегда думал, что они нужны для того, чтобы записывать ими тексты.  :donno:

Вы не путайте. Передача звуков — это средство письменности, а не цель.
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами. Цель существования конкретной русской буквы Э в передаче звука Э. А успешность выполнения письменностью своей цели в виде записи текстов зависит в том числе и от эффективности использоавния буквенного арсенала. Если мы по совету Ломоносова выкинем букву Э и станем писать одинаково местоимение и междометие - ЕЙ -, то тем самым только палки себе в колёса понаставим.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline okruzhor

  • Posts: 1572
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 P.S: Буква "э" нужна везде, где она должна звучать, и более нигде . Так же как "ё" : в каждой позиции каждого слова она либо есть по правилам, либо нет, а факультативность от лукавого

 Особенно крива идея замены "э" на бяку . Диакритика как инструмент административного воздействия на языковые процессы -- нет пути

Offline kemerover

  • Posts: 1421
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами.
Ни один язык на практике не использует такую письменность.

Offline Lugat

  • Posts: 14283
Фома же непосредственно из греческого койнэ, где Θ уже как [f] произносилась, а не как в древнегреческом - [th].
Как она могла произносится как [f], если даже сейчас она произносится как «θ»?

Offline Hellerick

  • Posts: 24296
Тексты состоят из слов, слова - из звуков, а звуки передаются буквами или букв.

Fixed

Online Komar

  • Posts: 2977
Почему глухое и звонкое TH не передаётся как "ф" и "в" соответственно ? Для моего уха это гораздо точнее, чем "с" и "з"
Я лично произношу английские TH как модификацию звуков "С" и "З". Посему идея про "Ф" и, в особенности, про "В" меня шокирует.  :-\
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline okruzhor

  • Posts: 1572
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > Если мы по совету Ломоносова выкинем букву Э и станем писать одинаково местоимение и междометие - ЕЙ

 Уйё! А поначалу я понял так, что Ломоносов упоминал "ей-ей" и называл это междометием . Про "эй" я даже не вспомнил, глядя на "ей"

 P.S: Насчёт согласованности направления букв и направления письма . Вот мой список русских букв, более-менее "направленных" по горизонтали . Налицо победа правого направления, но скромная, по очкам, без доказательной силы:

 азучэя бвгеёкрсцщь

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: