Как передавать Щ?

[Валентин Н]

Не хочу думать, что её пишут напрасно, думается зачем-то она там нужна.
Теперь проверяем варианты:
- может? она обозначать мягкость — нет! Тк Ш не исмягчается.
- значит обозначает ётацию — другого варианта нет.

А теперь найдите ошибку в логике.

[DarkMax2]

шелковица, шелковистый, шелка.

шылкавица, шылка, а фонема О — проверяется ударением, шОлк.

О ударное же! Шелко́вица!!! И что еще за шилка?

[Wolliger Mensch]

Где в шолке чередование с фонемой Э

Именно в шёлке /э/ выступает только в неударном положении в виде [ә], что теоретически даёт возможность трактовать её как реализацию неударной /о/. Но есть три системных нюанса:
1) шипящие фонологически ведут себя как мягкие независимо от того, мягкие они в действительности или нет;
2) если в предударном слоге встречается [ә]-образный звук — это результат редукции /э/, /и/ (и /ы/), но никак не /о/, которая даёт в предударном положении [а]-образный звук;

Отсюда мораль: в форме [шәлка́] и т. д. [ә] — реализация /э/, а не /о/. Что можно проверить и по другим словам с чередованием предударный [ә] ~ ударный [о]: [т'әмната ~ т'омнәй], но [т'эм'ән'] (уже обсуждали недавно), лишь по случайности у слова шёлк варианта, аналогичного темени, нет. Но рушить систему на этом основании — 

[Wolliger Mensch]

И что еще за шилка?

Шелка́.

[Валентин Н]

Отсюда мораль: в форме [шәлка́] и т. д. [ә] — реализация /э/, а не /о/.

Вы сами себе спротиворечили же:

1) шипящие фонологически ведут себя как мягкие независимо от того, мягкие они в действительности или нет;

противоречит⇓

2) если в предударном слоге встречается [ә]-образный звук — это результат редукции /э/, /и/ (и /ы/), но никак не /о/

Шипящие ведут себя как мягкие, но фонема О в предударном слоге превр в звук А только после твёрдых, после мягких же (к коим относятся и шипящие), она превр в звук И: тёмный -» тимно́ => шолк -» шылка́, а не шәлка́.

Хуже того, это к делу вообще не относится.
Мы обсуждаем букву Ё, а она нужна для обозначения перед фонемой О мягкости или ётации.
В слове шолк, нет перед О ни мягкости, ни ёта, вывод: Ё там не нужна.

Но если уж Ё там поставлена, то должна выполнять одну из своих функций и из двух вариантов, методом исключения, остаётся ётация, тк смягчения там не может быть впринципе.

Сталобыть: шёлк -» [шjолк]!

[Wolliger Mensch]

1) шипящие фонологически ведут себя как мягкие независимо от того, мягкие они в действительности или нет;

противоречит⇓

2) если в предударном слоге встречается [ә]-образный звук — это результат редукции /э/, /и/ (и /ы/), но никак не /о/

Шипящие ведут себя как мягкие, но фонема О в предударном слоге превр в звук А только после твёрдых, после мягких же (к коим относятся и шипящие), она превр в звук И: тёмный -» тимно́ => шолк -» шылка́, а не шәлка́.

Сталобыть: шёлк -» [шjолк]!

Я так чувствую, скоро придётся перевозку вызывать.

[Валентин Н]

Безударные Е и Ё после мягких дают И. Такчто вы не можете доказать что в производных слова шолк фонема Э.
И даже если это так, то к делу отношения не имеет это.

А теперь скажите какую твёрдость смягчает Ё в слове шолк.
Отвечайте

[Toivo]

А теперь скажите какую твёрдость смягчает Ё в слове шолк.

У меня такое ощущение, что тезис о роли буквы ё — либо смягчает, либо йотирует — Вы выводите, сами игнорируя слова типа шёлк или жёлудь, после чего почему-то с пеной у рта требуете у собеседников объяснений, почему в таких словах ё функционирует не в той роли, какую этой букве приписали Вы, хотя несколько более логично было бы Вам самим пояснить, почему Вы изначально исключили слова типа шёлк или жёлудь из своего рассмотрения, выводя свои тезисы о роли буквы ё.

[Wolliger Mensch]

Безударные Е и Ё после мягких дают И. Такчто вы не можете доказать что в производных слова шолк фонема Э.
И даже если это так, то к делу отношения не имеет это.

1) /о/ после мягких и шипящих — сама производная от /э/ под ударением в известных положениях;
2) в неударном положении /о/ после мягких и шипящих быть в принципе не может ввиду пункта 1;
3) ввиду п. 2 любой [ә] в предударном слоге — реализация /э/, /и/, /а/, но никак не /о/.

А теперь скажите какую твёрдость смягчает Ё в слове шолк.
Отвечайте

Функция «ё» — передавать фонему /о/, чередующуюся с /э/, всё.

«Ё» нигде ничего не смягчает.

[Tys Pats]

...
«Ё» нигде ничего не смягчает.

"jo"- "ё" не смягчает?

"слёг" ?

[Wolliger Mensch]

...
«Ё» нигде ничего не смягчает.

"jo"- "ё" не смягчает?

Нет.

[Tys Pats]

...
«Ё» нигде ничего не смягчает.

"jo"- "ё" не смягчает?

Нет.

"слёг", "грёзы", "дёргать", "дёгoть"... [l'], [r'], [d'] и [d']?

[Wolliger Mensch]

"слёг", "грёзы", "дёргать", "дёгoть"... [l'], [r'], [d'] и [d']?

Признавайтесь, вы читали сообщения выше?

[Tys Pats]

"слёг", "грёзы", "дёргать", "дёгoть"... [l'], [r'], [d'] и [d']?

Признавайтесь, вы читали сообщения выше?

Нет, меня заинтересовало только ваше: "«Ё» нигде ничего не смягчает."
Ā, ну дā... хмм... там нету  "никогда".

[Wolliger Mensch]

"слёг", "грёзы", "дёргать", "дёгoть"... [l'], [r'], [d'] и [d']?

Признавайтесь, вы читали сообщения выше?

Нет, меня заинтересовало только ваше: "«Ё» нигде ничего не смягчает."
Ā, ну да... хмм... там нету  "никогда".

Хорошо, напишу так: «ё» никогда ничего не смягчает. 

[Nadrig]

Безударные Е и Ё после мягких дают И.

Смешиваете аллофоны и фонемы.

какую твёрдость смягчает Ё в слове шолк

Не "какую твёрдость смягчает", а "какое смягчение даёт". Так вот, утраченное.


По теме:
šč выглядит несравнимо лучше sč по целому сонму пунктов:
> для второго уйма слов с раздельным прочтением (считывать, расчёска, чересчур), а для первого только многострадальный "веснушчатый" (как оно, кстати, произносится в живой речи? Ни разу не слыхивал);
> добавляет стройности в систему, потому что для җ напрашивается žč;
> не размывает границы приставки и корня (ščit - sčitatj);
> этимологично, опять же.

[Wolliger Mensch]

Не "какую твёрдость смягчает", а "какое смягчение даёт". Так вот, утраченное.

Дә нет. Не в этом дело. Сама по себе «ё» никакой мягкости не обозначает, а только ту гласную фонему /о/, что чередуется с /э/. А вот то, что это чередование бывает лишь после мягких (и бывших мягких) согласных — это вторично, сама буква «ё» к этому отношения никакого не имеет.

> для второго уйма слов с раздельным прочтением (считывать, расчёска, чересчур), а для первого только многострадальный "веснушчатый" (как оно, кстати, произносится в живой речи? Ни разу не слыхивал);

У нас все перечисленные вами слова — с [ш']: абсолютно всегда с [ш'] слово [раш'оскә] (никогда ни [ш'ч'], ни [ш':]), редко [ш':итәвәт'] встречается как [ш'ч'итәвәт'], чаще [ч'әр'әш'ч'ур] вмесшто [ч'әр'әш'(:)ур]. Слово веснушчатый слышал много раз — [в'әнуш'(:)әтәй], а также шутливое [в'әснусч'әтәй].

> добавляет стройности в систему, потому что для җ напрашивается žč;

Только не žč...  Ибо это только [ш'ч'] — ассимиляция регрессивная.

> не размывает границы приставки и корня (ščit - sčitatj);

Этимологически современный [ш'] всегда восходит к [šč], только разного времени — частью праславянская палатализация *sk > *šč, частью древнерусская: праслав. *śť > др.-русск. шч, частью позднедревнерусская (после исчезновения слабых редуцированных): съч, сьч > [ш'ч']. В этом свете нет необходимости различать более старый [ш'] от более позднего — никакой особенной надобности в этом нет (даже в плане морфологии — [ш] и так обозначается буквой «s» с гачком).

[Easyskanker]

šč выглядит несравнимо лучше sč по целому сонму пунктов:
> для второго уйма слов с раздельным прочтением (считывать, расчёска, чересчур), а для первого только многострадальный "веснушчатый" (как оно, кстати, произносится в живой речи? Ни разу не слыхивал);
> добавляет стройности в систему, потому что для җ напрашивается žč;
> не размывает границы приставки и корня (ščit - sčitatj);
> этимологично, опять же.

это все для украинского языка и белорусского. В русском "щ" звучит по-другому, близко к sč, и нисколько не похоже на šč

[Pawlo]

Да была тут адна цема. Полнаа пріцказуімасць прачценіі жы.

Немного в офтоп
Впервые за пару лет  переслушивать группу Кино и не могу не отметить что у покойного Цоя очень ярко выраженое цекание. На редкость. как то раньше этого не замечал

[Nadrig]

У нас все перечисленные вами слова — с [ш']

Диалекты, идеолекты...

Только не žč...  Ибо это только [ш'ч'] — ассимиляция регрессивная.

Мальца недопонял. В смысле, что жч — результат ассимиляции регрессивной или зж [җ]?

[Pawlo]

»,«жюри»

Со всем согласен кроме жюри. Полумягкое ж в украинском произнести вполне можно. Я лично так и произношу это слово

[Nadrig]

Что-то с интернетами, вот вторая часть поста.

Этимологически современный [ш'] всегда восходит к [šč]

Ну да, рефлексы *sk и *stj можно и не различать, но вот отличать их от более позднего съч/сьч смысл имеет, потому что в других позициях редуцированный-то прояснился и ассимиляции, что логично, не произошло.

В русском "щ" звучит по-другому, близко к sč, и нисколько не похоже на šč

В русском, если не ошибаюсь, как раз сч иногда звучит близко к древнерусскому щ (то есть [ш'ч']).

[Pawlo]

Там же йй довге. А ось параноя у нас без й.

У наших «нинідіючих» ще й у «проекті» йоту нема. Повбивав би!

Згоден. Тут помилка Має бути проєкт, бо project.

А нафіг?навіщо вводити звук привид якого реально нема?
Тим що це мавпування російського написання

[Wolliger Mensch]

Мальца недопонял. В смысле, что жч — результат ассимиляции регрессивной или зж [җ]?

Вы слишком увлеклись идеей обозначать [ж'] сочетанием žč, поэтому не видите лежащего на поверхности: сочетание žč будет прочтено как [ш'ч'] или [ш':], ср.: межчастичный.

[Artiemij]

Со всем согласен кроме жюри. Полумягкое ж в украинском произнести вполне можно. Я лично так и произношу это слово

Я о русском говорил вообще-то