*О критике

[Bhudh]

Я имел в виду, из тех 50-ти...

[Маркоман]

На всякий случай:
Личные блоги154Просто общение133Альтернативная наука112Просто группа95Религия и эзотерика65Политика50ali_hoseyn37

Спасибо.

[Марбол]

Здравствуйте!

Первое построено по модели «X хуже Y».
Чтобы подобное сообщение стало кошерным, в нём должен присутствовать один из следующих элементов:
1. Аргументация.
2. Область применения: «X хуже Y для таких-то задач / в такой-то сфере» (тогда остаётся возможность, что в чём-то другом Y лучше X).
3. Прямое указание, что речь идёт о личном восприятии.
Например, в данном случае фразу лучше построить так:
«Мне генгачик нравится в миллиарды раз больше ЛФ».

Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?

[Марбол]

Второе — образец клеветы.
Любые обвинения кого бы то ни было в неэтичных действиях, не подтверждённые примерами и доказательствами, расцениваются как клевета и приравниваются к прямому оскорблению.

Мнаше, в порядке анализа, хочу обратить Ваше внимание, как рассудительного человека, на то, что в утверждении, которое Вы снабдили цитированным комментарием, не содержится обвинений кого бы то ни было в неэтичных действиях, однако приводится ссылка на правила форума, названные в рассматриваемом утверждении "Домостроем". В том же случае, если Вы считаете неверным соотносить "правила Домостроя" (цитата) с правилами форума, то также будет закономерно не соотносить "Синода Приосвященных" с группой модераторов Лингвофорума. А в этом, последнем случае утверждение Князя Мышкина становится неприменимым к Лингвофоруму и, тем самым, лишается оскорбительного потенциала, актуализированного Вами.

[mnashe]

Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?

Разница в том, что большинство людей воспринимает их по-разному.

Мнаше, в порядке анализа...

Анализ здесь не играет никакой роли. Утверждение может быть сформулировано так, что его значение с точки зрения формальной логики и его значение в восприятии большинства людей будут противоположны.
Так вот, и оскорбления, облачённые в форму «шутки», и оскорбления, сформулированные так, что с точки зрения формальной логики они как бы и не оскорбления, но все прекрасно понимают, что хотел сказать автор («Абрам не дурак? Я извиняюсь!»), — это оскорбления.
Странно говорить это на лингвистическом форуме, но наше обычное восприятие речи строится далеко не только (и не столько) на принципах формальной логики.

[X]

Ι℧ в

Код Выделить Развернуть




Следовало бы внести в Правила пункт об обязательном упрятывании под спойлер таких Б-гомерзких высеров сообщений. Потому что из-за неодолимого желания одного участника выпендриться, или из-за элеметарной глупости (когда постят километровую ссылку) всем читающим приходится бесконечно прокручивать каждую строку вправо-влево.
Нарушителей наказывать за проявление неуважения к другим участникам.

[Марбол]

Анализ здесь не играет никакой роли. Утверждение может быть сформулировано так, что его значение с точки зрения формальной логики и его значение в восприятии большинства людей будут противоположны.
Так вот, и оскорбления, облачённые в форму «шутки», и оскорбления, сформулированные так, что с точки зрения формальной логики они как бы и не оскорбления, но все прекрасно понимают, что хотел сказать автор («Абрам не дурак? Я извиняюсь!»), — это оскорбления.
Странно говорить это на лингвистическом форуме, но наше обычное восприятие речи строится далеко не только (и не столько) на принципах формальной логики.

Мне думается, что при высказывании формализующих утверждений касаемо утверждений следует, в том числе, учитывать и оговаривать формальную сторону последних, а в противном случае, думаю, высказывание должно быть снабжено оговоркой о его незавершенности.

[Lodur]

Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?

Марбол, даже самое невинное утверждение, не подкреплённое ссылкой на ИМХО, то есть, претендующее на объективную истину, например: «Торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"», может вызвать нехилый флейм (смотря кто будет обсуждать... если кинуть его на форуме профессиональных кондитеров, можно спровоцировать мордобой с привлечением составов тортов, графиков усваиваемости, таблиц полезности для организьму, и т.д., и т.п.). Что уж говорить о высказываниях типа "Армяне лучше, чем грузины"? (Стандартное продолжение: "Ну чем, чем лучше?" "Чем грузины!"). Ясно, что они могут вызвать нехилый мордобой на любом форуме.
Высказывания же типа «Как на мой вкус, торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"» никакого флейма вызвать не могут, ибо говорят о вашем личном мнении, вкусе. А о вкусах не спорят.
Конечно, тот кто выскажет мненние, что армяне лучше, чем грузины, со ссылкой на своё ИМХО, рискует всё равно нарваться на нелестную оценку либо своих умственных способностей, либо личного опыта, но это уже дело третье. Главное, что он в таком высказывании не претендует на то, что оно отражает объективное положение вещей.

[Марбол]

Здравствуйте!

Lodur, мне это кажется забавным: с одной стороны, на объективность может претендовать только утверждение научного характера (Ваши примеры с кавказскими народами или тортами сюда явно не подходят); если научное утверждение и не снабжено ссылками на достоверные источники, то такие ссылки, в принципе могут быть предоставлены в ходе обсуждения. Остальное - в принципе не объективная истина, поскольку ссылаться не на что; а Вы предлагаете именно при ненаучных утверждениях ссылаться на такой недостоверный источник, как личное мнение. Вот это мне и показалось забавным и парадоксальным.

В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия: одни люди готовы выслушать собеседника и самостоятельно отличить доказуемые слова от недоказуемых, а затем привести свои обоснованные доводы, а другие не готовы это делать. Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.

[mnashe]

В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия

Именно так.

Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.

Тут скорее не «есть такие люди и есть такие», а «есть такой тип коммуникации и есть такой».
Любой хорошо образованный человек умеет пользоваться формальной логикой при восприятии высказываний, но лишь относительно немногие пользуются этим навыком в обычном общении, поскольку там иной язык.
(Близко к вопросу, затронутому здесь).

[piton]

даже самое невинное утверждение, не подкреплённое ссылкой на ИМХО, то есть, претендующее на объективную истину, например: «Торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"», может вызвать нехилый флейм

По-моему, любое сообщение тут является личным мнением по определению (если прямо не указано обратное, напр. ссылка есть).

[Lodur]

По-моему, любое сообщение тут является личным мнением по определению (если прямо не указано обратное, напр. ссылка есть).

Я думаю, что каждый разумный человек это понимает. Но иной раз безапеляционность тона (а в сети неуоминание того, что высказанное - лишь личное скромное мнение, обычно именно так и воспринимается, поскольку невозможно передать его иными, невербальными способами коммуникации, как при личном общении) и вызывает тот самый флейм, за которым невозможно сохранить конструктивность общения...

[ivanovgoga]

И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

с какой целью критиковать догматику конкретной религии?
Догматика конкретной религии является святыню для многих людей.
Анализируй, учи, констатируй - но не критикуй. Критикуй самого себя - но не критикуй то что свято для других.

[FA]

В природе заложено разнообразие, и это хорошо.

Ну откуда же вам, не знающим природу до конца, знать, что заложено природой?

Избыточный оптимизи вреден . Китайские мудрецы предостерегали и от недооценки врага , и от его переоценки . Ещё хорошо сказано в фильме "17 мгновений весны" : фанатики могут победить , но они никогда не удержат победы . Маньячество может быть не только успешным , но и (более того) заразным . Эпидемия может истребить целый город . Вирус может победить людей . Но затем вымрет сам , потому что не самостоятелен , способен только к паразитизму

Ну при чем тут оптимизм? Если мы уже наконец получили полное знание (хотя и в весьма общих моментах, настолько общих, что они могут казаться банальными истинами, но все ж важно, что эти банальности не будут никогда опровергнуты)

[mnashe]

*весь мир разрушим до основанья, а затем... затем...

[Hironda]

В природе заложено разнообразие, и это хорошо.

Ну откуда же вам, не знающим природу до конца, знать, что заложено природой?

Тенденция...