Author Topic: Как различить языки Кавказа?  (Read 19817 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %
Так речь о 100% понимаемости? Я наверно не понял сути спора. 100% скорее всего не бывает даже между представителями одного диалекта одного языка. Сильно сомневаюсь, что общаясь с каким нибудь стариком, пойму каждое слово на 100%.

Offline Leo

  • Posts: 26764
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %
Так речь о 100% понимаемости? Я наверно не понял сути спора. 100% скорее всего не бывает даже между представителями одного диалекта одного языка. Сильно сомневаюсь, что общаясь с каким нибудь стариком, пойму каждое слово на 100%.

Так и я про то же  :)

Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %
Между табасаранцем и лезгином 5% взаимопонимания.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Leo

  • Posts: 26764
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %
Между табасаранцем и лезгином 5% взаимопонимания.

Жаль

но зато табасараны агулов понимаю процентов на 80  ?

но зато табасараны агулов понимаю процентов на 80  ?
Нет, на 30 % может и больше.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
чечены и ингуши друг друга понимают, только из-за того что ингуши часто знают чеченский.

А так агулы иногда знают табасааранский, и говорят на нем. Но когда понимают, что их понимают переходят на агульский. А так иногда фраза полностью может быть одинаковой, а иногда частично разной.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
бацбийцы ранее были мусульманами ?
Нет, они избежали сей участи и переселились в Грузию с приходом мусульманских просветителей на кавказ, чтоб сохранить веру.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Türk

  • Posts: 14781
бацбийцы ранее были мусульманами ?
Нет, они избежали сей участи и переселились в Грузию с приходом мусульманских просветителей на кавказ, чтоб сохранить веру.
Где засвидетельствовано это? И исходя из того что перешли в грузинское христианство, видно что, или не из-за религии приходили, или не справились с задачей. Веру то свою всеравно не смогли сохранить.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
чечены и ингуши друг друга понимают, только из-за того что ингуши часто знают чеченский
Ты это со знанием дела говоришь, или все же очередного домозгокостного "чеченца" или "ингуша" наслушался?
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

бацбийцы ранее были мусульманами ?
Нет, они избежали сей участи и переселились в Грузию с приходом мусульманских просветителей на кавказ, чтоб сохранить веру.
Ну, участей и в Христианстве не мало, если покапать историю, кроме того, как сказал Türk, ничего они не сохранили.
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Ты это со знанием дела говоришь, или все же очередного домозгокостного "чеченца" или "ингуша" наслушался?
Из личного опыта, я не говорю, что все знают, возможны случаи и обратные. Был контакт, и не с 1-2 человеками, а с группой минимум в 60 человек. Чеченцы откуда были не знаю, и ингуши тоже. Вторых было немного, и в чечено-инушском контакте говорили на чеченском. Я узнал, так как спросил у ингуша. Но часть слов говорили на русском. И вот ингуш сказал, что многие знают ихний язык, он его как-то назвал, я забыл как.  Те ингуши теоретически могли быть из самой чечни. А так возможно и стереотип.

Но насколько я понял ситуация у них добрее чем у табасаран с лезги-кюринами например, как в целом у всех дагов к некоторым лезги-кюринам.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.
С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.
Где засвидетельствовано это?
Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.
С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.
Где засвидетельствовано это?
Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.
Во-первых, не "считаются", а они и есть мусульмане, а во-вторых, 300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа, не говоря уже, если эта религия не стыкуется с данной культурой.
Да и христианство нахи не принимали, и уж тем более, массово, и это мы сами знаем не из книжек - многие до последнего предпочитали исламу "религию предков".
А в википедиях можно все, что угодно написать, да и "историков" развелось нынче, как и со стороны соседей, которые видя нашу плачевную ситуацию, пытаются сказать за нас слово, так и наших, которые не знают кому податься.
У моих предков, например, до принятия ислама была только языческая религия нахской культуры (без никаких христианских элементов, кстати. А-то и эту мульку уже запустили, как запасной вариант.), так что, "давно всем известно" тут не прокатит, Бро.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Quote
Ты это со знанием дела говоришь, или все же очередного домозгокостного "чеченца" или "ингуша" наслушался?
Из личного опыта, я не говорю, что все знают, возможны случаи и обратные. Был контакт, и не с 1-2 человеками, а с группой минимум в 60 человек. Чеченцы откуда были не знаю, и ингуши тоже. Вторых было немного, и в чечено-инушском контакте говорили на чеченском. Я узнал, так как спросил у ингуша. Но часть слов говорили на русском. И вот ингуш сказал, что многие знают ихний язык, он его как-то назвал, я забыл как.  Те ингуши теоретически могли быть из самой чечни. А так возможно и стереотип.

Пару дней общения(а этого для нас хватает), и галгайцы (ингуши), как и другие нахские общества, практически всегда переходят на "чеченский" вариант, то есть нохчмехкхойский(ичкерийский) диалект нахского, если своих носителей в компании не так много. А при длительном контакте, так вообще, так уж повелось.
Бывают, конечно же, исключения(те, кто строго говорят на своих диалектах), но в целом, это так.
A ингуш и не мог по-другому сказать))) Мы то друг друга понимаем, разговаривая на "чеченском"(в данном случае, это куча диалектов, которые колеблется между "чеченским" и "ингушским") и "ингушском" - на одном языке говорим.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.
С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.
Где засвидетельствовано это?
Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.
Во-первых, не "считаются", а они и есть мусульмане, а во-вторых, 300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа, не говоря уже, если эта религия не стыкуется с данной культурой.
Полностью выветрила? Больше всего нац. культуру религия сместила в Дагестане, потом наверно вайнахи, но например, вайнахам можно жениться на двоюродных? По исламу же ведь можно. И отвечать конечно не могу, но кроме сев. кавказских мусульман (за исключением Дагестана) ни в одном этнически мусульманском обществе нет на это жесткого запрета.
У нас вообще много чего прослеживается до исламского, хотя даже если и "моложе" вайнахов как мусульмане, думаю не намного. Те же 3 сотни у нас тоже наберется.

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.
С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.
Где засвидетельствовано это?
Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.
Во-первых, не "считаются", а они и есть мусульмане, а во-вторых, 300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа, не говоря уже, если эта религия не стыкуется с данной культурой.
Полностью выветрила? Больше всего нац. культуру религия сместила в Дагестане, потом наверно вайнахи, но например, вайнахам можно жениться на двоюродных? По исламу же ведь можно. И отвечать конечно не могу, но кроме сев. кавказских мусульман (за исключением Дагестана) ни в одном этнически мусульманском обществе нет на это жесткого запрета.
У нас вообще много чего прослеживается до исламского, хотя даже если и "моложе" вайнахов как мусульмане, думаю не намного. Те же 3 сотни у нас тоже наберется.
Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline Leo

  • Posts: 26764
Что я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")
Ты не так понял, я имел ввиду именно языческие пережитки в обрядах, ритуалах, от которых народ не хочет отказываться. А тех, нынешних, имеющих религиозное образование, которые выступают против этих фишек, даже если они крайне не радикалы по своей сути, называют вахабитами. А так, насчет Дагестана я в курсе, насчет нельзя сидеть за одним стлом тоже, у нас точно так же. А про двоюродных меня интересует, до ислама как было интересно в Дагестане.

Что я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.
Если чисто подружайка для "этого", не всегда и никто на это внимания не обращает. А если жена, сестра, то обязательно. Хотя жена вообще не должна сидеть рядом, она сзади сидит. Когда аульские молодожены выезжают куда нибудь, если будешь стоять на подъезде в аул, можешь увидеть такую картину, выезжает машина, жена пересаживается вперед, подъезжает к аулу, пересаживается назад. А когда уже не молодожены, жены уже вообще не садятся вперед, уже не интересно наверно :)

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Quote
Что я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.
Точно не у всех, возможно дело в уважении к старшим, и поэтому уступают. 

Quote
Ты не так понял, я имел ввиду именно языческие пережитки в обрядах, ритуалах, от которых народ не хочет отказываться. А тех, нынешних, имеющих религиозное образование, которые выступают против этих фишек, даже если они крайне не радикалы по своей сути, называют вахабитами. А так, насчет Дагестана я в курсе, насчет нельзя сидеть за одним стлом тоже, у нас точно так же. А про двоюродных меня интересует, до ислама как было интересно в Дагестане.
Ну в южном дагестане вроде нету такого, чтоб именно нельзя было за 1 столом сидеть. Но если гостей много, то часто отдельно сидят, просто принято, но не запрещено. И в целом мусульманские традиции не такие сильные, кораны у население почти всегда на русском, современные вахабы мутят воду месткому населению тоже на русском, и часто с агрессией против рф. И языческие обряды сохранились, но все же не все.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами
это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами
это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.
Послушай, я отроду в селе не жил, хотя это ничего и не менят. Нам что, по две свадьбы играть - одну для мужчин, одну для женщин? Что за глупости?
На свадьбах, женщины всегда сидят отдельно от мужчин. А ты открой тот же ютуб, и посмотри застолья тех же Бацбийцев.
Может оставим города, села, и перенесемся в ГОРЫ к Бацбийцам, которых не застигла ни "Цивилизация", ни "участь Ислама"?
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?
Или ты уже считаешь это не религиозным фактором?
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")


традиции экзо и эндогамии напрямую зависят от формы ведения традиционного хозяйства. Так экзогамия характерна для скотоводческих культур, а эндогамия земледельческим. Если в первой основной ценностью был скот, который хозяева могли легко повести с собой на новое место то во второй основной ценностью являлась земля, которую с собой не унесешь. Эти формы хозяйствования и определяют предпочтение в том или ином обществе роду или общине. В обществах Дагестана община имела большее значение, чем род причем известны случаи когда община регулировало как количество родов так и их относительную численность напрямую влиявшее на внутреннее спокойствие и развитие самой общины. Так если человек из одного села переезжал в другое, а это почти всегда было изгнанием(кровная месть и т.д.) и высылка из села считалось самым большим наказанием провинившемуся, он фактически лишался защиты своей общины. Оказавшись в другой со своим установленным законом и нормативами общине его род фактически терял свою значимость для него и он мог полагаться лишь только на личные качества и на благосклонность принявшей его общины, которая по своему усмотрению решало как с ним быть. Позволить ему образовать новый род в данном селе или просто усыновить его одним из своих существующих решала сама община. Но даже в случае первого название его прежнего рода никакого значения для общины не имело ибо уровень общины перед родом как самом родовом его селе так и в вновь принявшим его был выше. Так в некоторых селах есть роды образованные выходцами из других сел ибо носят название тех общин хоть и очевидно, что там он в свою очередь принадлежал к одному из отдельных родов. Таким образом каждая община выступала как правовая единица имевшая свои территориальные границы, законы регулировавшие жизнь внутри неё и т.д.  т.е. по сути это был полис, отсекавший всякую возможность посягательства на его территорию со стороны соседних общин. "Хороший конь речку не перейдет, хорошая девушка из села не выйдет"-пословица характеризующая предпочтение дагестанцами не только внутри общинных браков но и внутри родовых в самой общины(но это было возможно только в достаточно крупных общинах где был возможен широкий брачный выбор внутри родов его составлявших хотя стремление к подобному ощущались во всех без исключения) и основная ценность земля переходила из рук в руки внутри одного рода. Почти все в большинстве общин в результате многолетнего совместного проживания приходились таким образом родственниками на уровне 4 или 5 родного родства. А браки с девушками из других сел хоть и были возможны но были редки.

Дагестан как этно-географическая единица был известен с давних времен, конечно название могло меняться в веках в зависимости от держав, которые так или иначе подходили к его границам или включали его в свой состав. Но как культурная так и этническая составляющая всегда здесь показывало единообразие. Несмотря на определенные языковые или традиционные различия носившие локальный характер дагестанцы всегда ощущали себя общностью и различали себя от соседей. Грузины называли леки - страну Лекети, персы лезги-Лезгистан, Дагестан и т.д. Современные национальные различия привнесенное с воцарением русской администрации ранее особого значения не имели, каждый считал себя выходцем определенной общины другие особенности ровным счетом значения не имели. Почти все мужчины владели языком соседей так, что во время военных походов или защиты родной земли дагестанцы образовывавшие разрозненные вольные общества и феодальные образования выступали как одно целое. Но ещё более неопровержимым доказательством этой общности является культурная и историческая общность, архитектуры, семейно бытовых ценностей и традиций.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: