Author Topic: Как различить языки Кавказа?  (Read 18962 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Численность Лакцев официально около 200 000, но каждый лакец знает что их около 140000-190 000 максимум. Хотя иногда приводят цифры в 260 000 лакцев на территории России. И у них своя языковая группа, которая очень близкая к даргинской.
С другой стороны название современных лезгин это кюрины, и оно взято только для исторической эмансипации. Так как кюрины исторически не воевали против царской россии, и иногда воевали ЗА персов против дагестанцев. Сам термин лезги это тюркское обозначение всех горцев, и табасаранам незачем называть себя этим именем.

Насчет вхождения агульского, тут скорее лингвистический подтекст, агульский и табасаранский самые близкие языки в юждаге, он похож на мой северный[сувакский] диалект. И для более точного деления языков вариант создания единого табасарано-агульского класса может быть выгоден, в противном случае зачем все эти аварские, лакские, даргинские и лезгинские группы.

Хотя сам лезгинский, то есть кюринский, просто упрощенная версия табасаранского. И в дагестане он распространился именно в 17-18 веке и только как язык, то есть антропологический тип в дагестане у кюринцев стандартный для табасаран, а в азербайджане уже другой.

И к тому же, для лезги-кюринского языка предковым мог быть южный табасаранский диалект. Он же сейчас является самым близким табасаранским диалектом к кюринскому. НО их максимум 30 000, и сейчас "ученые" как они себя называют, пытаются переучить северный диалект на южный лад. Хотя южный лад более легкий для иноязычных.

Так что правильнее было бы переименовать лезгинкую группу в табасаранскую, в этом есть и исторический подтекст. Предки табасаран и кюрин это таваспары, а леги это предки лакцев. Но как говорят некоторые, если бы табасаран было больше, то группа называлась бы в честь них. Ну так мы догоним и обгоним по численности их. 

дело не должно качаться численностью, это уже политический интерес. Лингвисты должны понять суть различие или схожества языков. Но пока что я не вижу доводов или обоснований, что или как табасаранский влияет на лезгинскую группу? Кроме как политический указ для лингвистов.
Если даже табасаранский язык сильно похож на лезгинский, думаю Услар не стал бы изучает ее как отдельный индивидуум-язык. Он прекрасно понимал, что язык сложен в грамматике и в говоре. А то что был затерян его труд, и найден спустя века, подозревает политический интерес и переписан некоторыми группами лиц.
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
Ну да, если так думать, то нужно делить на собственно табасаранкую, самурскую, и шахдагскую группу. Но тут дело, в том что после агульского, лезгинский самый схожий на табаский язык. Хотя его можно определить в самурскую.

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Точно знаю, что IУ встречается также в чеченском, ингушском и адыгейском языках.
В нахском, это не диграф, а "Ј [ʕ]" и "У ". "Ју" = слово "надсмотрщик".
Диграфы:

ОЬ
УЬ
БЈ
ВЈ
ГЈ
ДЈ
ЖЈ
ЗЈ
ДЖ
ДЗ
КЈ
КХ
КЪ
ЛЈ
МЈ
НЈ
ПЈ
ТЈ
ХЈ
ХЬ
ЦЈ
ЧЈ
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Nevik Xukxo
Quote
а если сказать, что есть только один вайнахский? с двумя литературными версиями...
чеченцы и ингушы рассматривают друг друга за разные народы, не питают друг к другу искренних симпатий, ингушы пытаются избегать браков с чеченцами (вероятно опасаясь ассимиляции). У этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ, и напрочь отсутствует внутренние трения на на какой-либо субэтнопочве...
Чеченцы и ингушы могут быть сравнены с хорватами и сербами, черкесы могут быть сравнены с русскими Донецкой Области Украины и Ростовской Области России. Одни официально украинцы, другие русские...
Да ты прям эксперт чечено-ингушских отношений.
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.
Вот с хорватами и сербами и сравнивай свой народ, а мы уж, как нибудь, сами разберемся.
Ты лучше поинтересуйся, насколько, руководства КБР, КЧР, Адыгеи, желают слиться в один народ, а не интернетных "патриотов" Чечни и Ингушетии читай.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43085
  • Imperial secret policeman
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.
Различия сложились при советах или ещё при царе?

Offline Leo

  • Posts: 26866
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.

а бацбийцы и кистинцы благодаря грузинам ?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13802
кистинцы не такое старое явление, как бацбийцы, которые давно чуствуют себя православными грузинами.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.

а бацбийцы и кистинцы благодаря грузинам ?

Если ты не в теме, то не стоит умничать.
Нету такой национальности как "Кистинец", "Орстхоец", "Чантиец", и т.д.
Бацбийцы же, ассимилированные Нахи, такой же субэтнос одного народа, как и выше перечисленные.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.
Различия сложились при советах или ещё при царе?
При царе и его политике, и грубым "подходом" Имама Шамиля.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline abrek

  • Newbie
  • Posts: 1
кистинцы не такое старое явление, как бацбийцы, которые давно чуствуют себя православными грузинами.

  Если бацбийцам дать возможность учить родной язык, вполне возможно, что в них проснется нахское самосознание. Но бацбийский язык теряется, и бацбийцам грозит полная ассимиляция.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 13802
Я думаю, что ты как всегда путаешь нахское и мусульманское.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Skvodo

  • Posts: 470
Бацбийцы же, ассимилированные Нахи, такой же субэтнос одного народа, как и выше перечисленные.
As Prof. Joanna Nichols put it, '[the Batsbur] language is related to Chechen and Ingush roughly as Czech is related to Russian and Ukrainian [and the Batsbi] not belong to vai naakh nor their language to vai mott, though any speaker of Chechen or Ingush can immediately tell that the language is closely related and can understand some phrases of it. The Batsbi have not traditionally followed Vainakh customs or law, and they consider themselves Georgians.'

Offline Leo

  • Posts: 26866
кистинцы не такое старое явление, как бацбийцы, которые давно чуствуют себя православными грузинами.

бацбийцы ранее были мусульманами ?

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Leo
Quote
Может быть черкесы питают друг к другу симпатии, потому что далеко друг от дружки живут ?
Circassian
Quote
У этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ
Ладно, попробую по другому объяснить.
Близость диалектов позволяет неразделять "адыгейцев", "черкесо" и "кабардинцев" записывая всех "адыгейцами", такая же ситуация с диалектальной взаимопонимаемостью и в КЧР, где "черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...

И живут рядом, и любят, и один народ на самом деле! Почему тогда несколько названий и несколько республик?...
Тоже самое и у Нахов, только под носом друг у друга.
Я Орстхоец, но по национальности "Чеченец", a мой дальний родственник Орстхоец, но по национальности "Ингуш", тоже самое и с Аккинцами, Мялхинцами, и т.д.
А языковое взаимопонимание Нахов если не лучше, то никак не хуже, чем у Адыгов(Черкессов, Кабардинцев, Адыгов) - говорят на одном понятном друг другу нахском языке.
И никто из Нахов, я повторяю, никто, не позволит себе проявить друг другу свою "отдельную национальность", будь то "Чеченец" или "Ингуш".
Так что, не надо рассказывать сказки, по отдельно взятым эпизодам, которые присутствуют в любом народе, в любом селе, и даже семье.
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline Leo

  • Posts: 26866
Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Leo
Quote
Может быть черкесы питают друг к другу симпатии, потому что далеко друг от дружки живут ?
Circassian
Quote
У этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ
Ладно, попробую по другому объяснить.
Близость диалектов позволяет неразделять "адыгейцев", "черкесо" и "кабардинцев" записывая всех "адыгейцами", такая же ситуация с диалектальной взаимопонимаемостью и в КЧР, где "черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...

И живут рядом, и любят, и один народ на самом деле! Почему тогда несколько названий и несколько республик?...
Тоже самое и у Нахов, только под носом друг у друга.
Я Орстхоец, но по национальности "Чеченец", a мой дальний родственник Орстхоец, но по национальности "Ингуш", тоже самое и с Аккинцами, Мялхинцами, и т.д.
А языковое взаимопонимание Нахов если не лучше, то никак не хуже, чем у Адыгов(Черкессов, Кабардинцев, Адыгов) - говорят на одном понятном друг другу нахском языке.
И никто из Нахов, я повторяю, никто, не позволит себе проявить друг другу свою "отдельную национальность", будь то "Чеченец" или "Ингуш".
Так что, не надо рассказывать сказки, по отдельно взятым эпизодам, которые присутствуют в любом народе, в любом селе, и даже семье.
Про кабардинцев и черкесов не скажу, но чеченцы и ингуши понимают лучше чем кабардинцы и адыгейцы, они общаться друг с другом не могут :no:

Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.
Но они разговаривают друг с другом :donno:

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Бацбийцы же, ассимилированные Нахи, такой же субэтнос одного народа, как и выше перечисленные.
As Prof. Joanna Nichols put it, '[the Batsbur] language is related to Chechen and Ingush roughly as Czech is related to Russian and Ukrainian [and the Batsbi] not belong to vai naakh nor their language to vai mott, though any speaker of Chechen or Ingush can immediately tell that the language is closely related and can understand some phrases of it. The Batsbi have not traditionally followed Vainakh customs or law, and they consider themselves Georgians.'

И что?
Спасибо, конечно, но мне для нашей кухни, "открытия" Николс не понадобятся.
Ну, это что-то)))) "can understand some phrases of it"))
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Quote
"черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...
Как это понять?

Offline Leo

  • Posts: 26866
Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.
Но они разговаривают друг с другом :donno:

в принципе и швед с немцем могут поговорить и русский со словенцем. дело в глубине разговора  :donno:

Offline Галайн-Чјаж

  • Posts: 209
  • Nakhish
Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.

Я тебе еще раз говорю, если не знаешь эту "кухню", не утверждай, тем более, не пытайся мне что-то "доказать"
Вот элементарный пример диалектов нахского языка:
Ичкерийский(литературый "чеченский") > Гју̇р ву / Ди̇йр ду / Є̇р ду / итд
Орстхойский > Гју̇орг ву / Ди̇єрг ду / О̇рг ду / итд
Галгайский(литературный "ингушский") > Гјоаг ва / Ди̇єд да / Оад да / итд
И это только три диалекта.
Так что, давай, мы как-нить сами разберемся, кто, что, как, друг друга понимает, и обойдемся без русско-украинских, и прочих параллелей, если уж особо никто в этом тут и не разбирается?
სან ნე̇ნამუოთთ - სან დე̇ჲნ ხილლამ©

Offline Leo

  • Posts: 26866
Quote
Нахские народы — термин, под которым в современном кавказоведении понимают носителей нахских языков: чеченцев (нохчий), ингушей (галгай), бацбийцев/цова-тушин (бацби) и кистин/кистинцев Грузии. Введён в научный оборот учёными-лингвистами и не используется в среде собственно этих народов.

Знаешь разницу между рыбой и ихтиологом ?

Offline TawLan

  • Posts: 9864
в принципе и швед с немцем могут поговорить и русский со словенцем. дело в глубине разговора  :donno:
Да понимаю я это. Отвечать и с уверенностью утверждать не могу, но здесь, у нас немало и чеченцев и ингушей, студенты, беженцы оставшиеся. И я просто бывал свидетелем как чеченец и ингуш спокойно разговаривают. Еще в интернете видел ролик, как Рамзан тараторил на своем с делегацией с Ингушетии. Про степень понимаемости конкретно не знаю, но Путин со словенцами так не сможет пообщаться :no:

Offline Leo

  • Posts: 26866
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: