*Яр Чаллы - Набережные Челны

[Karakurt]

Ну, это вы зря.

В отличие от вас, он читает.

[Zhendoso]

И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.

Не смешите людей. Такую надпись прочтет любой, кто потратит пару дней на изучение арабского письма.

Ну, это вы зря. Это уже несерьёзный подход. Вот такой подход и рождает в данном вопросе слоноведение и фричество. Пару дней потратить на изучение арабского и с кавалерийской лихостью приступить  к чтению надписей на древних камнях? Нет, Жендосо, увольте от такого. Это уже совсем несерьёзно.

Объясняю доступным языком - для того, писать арабским письмом надо лишь знать 28 букв арабского письма. Знать арабский для этого не нужно. اوهماه آژوان هیر آریم

[Zhendoso]

«с болгары язык и род един»

Может "язык" в значении народ?

Конечно.

[snn]

Ну, это вы зря.

В отличие от вас, он читает.

Читать-то он читает, только вот насколько верно?
Я как-то его чтению не доверяю. Такими вещами должны заниматься специалисты. При всём моём уважении к энтузиазму Жендосо. Но опыты по расшифровке надписей у него уже были. И по датировке чаш. Результаты не очень. Хотя, ещё раз повторю, что энтузиазм уважаю.

[snn]

«с болгары язык и род един»

Может "язык" в значении народ?

Конечно.

Раз половцы и болгары один народ, то какой из этого вывод?

[Zhendoso]

اوهماه آژوان هیر آریم

Или так -
وجماج آژوان جیر آریم
  Пример написания по-чувашски арабицей.

[snn]

Объясняю доступным языком - для того, писать арабским письмом надо лишь знать 28 букв арабского письма. Знать арабский для этого не нужно. اوهماه آژوان هیر آریم

Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.

[Zhendoso]

Объясняю доступным языком - для того, писать арабским письмом надо лишь знать 28 букв арабского письма. Знать арабский для этого не нужно. اوهماه آژوان هیر آریم

Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.

Умение писать предполагает умение и читать. Тюркский текст, записанный арабицей, остается тюркским и, волшебным образом, арабским не становится 

[snn]

Умение писать предполагает умение и читать. Тюркский текст, записанный арабицей, остается тюркским, и волшебным образом арабским не становится 

Вот и весь ваш кавалерийский наскок. Понятно, что тюркский текст, записанный арабским шрифтом остаётся тюркским, но дело в том, что такой "лёгкий" подход, типа, за два дня выучил арабский шрифт и пошёл читать старинные надписи, чреват не очень хорошими результатами. 
И это очевидно. 

[Zhendoso]

«с болгары язык и род един»

Может "язык" в значении народ?

Конечно.

Какой вывод? К сожалению, не знаком с подоплекой болгаро-половецких взаимоотношений 
Кстати, кто знает пространственный порядок расположения 4-х беков-карачи относительно правителя?

[snn]

Ну, Жендосо, до утра!
Было очень интересно с вами беседовать.
Жаль, что так и не разобрали вопроса с болгарами и половцами. 
Вот у меня фрический вопрос на утро: а могли ли половцы (или их часть) пользоваться р-языком?

[Awwal12]

Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.

При чем тут вообще арабский? Неужто для чтения мокшанских надписей надо в совершенстве знать русский?..
Что таки НАДО в самом начале уяснить - так это то, по какой СИСТЕМЕ записывались эпитафии. "اوهماه или وجماج" - это как-то не дело.

(Да и не "وجماج", а "وﺧماﺥ", если на то пошло, а на самом деле вообще скорее "اوحماح"...)

[тролль]

Ключевой момент тут расхождение современного татарского и древнебулгарско-кыпчакского-огузско-чагатайского.
Тут есть якобы непреодолимое противоречие.Между тем,лингвисты,оперируя глоттохронологией,утверждают что расхождение тюркских произошло сравнительно недавно(многих-буквально в средневековье).
Каким должен был быть древнетатарский?Исходя из элементарной логики-что-то среднее между огузскими,кипчакскими и карлукскими.Что и подтверждается письменными источниками.Версия,что он должен быть "неким архаичным,но именно кипчакским" является всего лишь теоретической абстракцией,не подкрепленной фактами.К тому же неправомерна проекция сегодняшней классификационной терминологии на древние языки.Тем более ,что как раз в современной терминологии поволжский тюрки относился бы к отдельной "смешанной группе".
Это все равно что утверждать,что все иранские языки не происходят от одного, и всегда обладали в древности своими специфическими чертами.
Вот тут классификация Дьячка.
http://6hfvu.rsszqmdecivcia.ultl.wa.e/linguistics4/dyachok-01.htm

5. Языки, включаемые в огузскую подгруппу (турецкий, азербайджанский и туркменский) не обнаруживают особой близости друг к другу; различие между ними даже больше, чем между языками кыпчакской (татарский, казахский) и чагатайской (узбекский) подгрупп.

Таким образом, согласно предварительной классификации тюрских языков на основе глоттохронологии могут быть выделены четыре практически равноправные подгруппы:
1. Якутская подгруппа: якутский, долганский.
2. Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский.
3. Булгарская подгруппа: чувашский.
4. Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.

Как видно,карлукские,огузские и кипчакские объеденены в одну западную группу из-за своей близости.
Никакой пропасти между ними нет и все они очевидно происходят от одного ствола.
Поэтому я еще в начале оговорился:доказать,что татарский не происходит от поволжского тюрки практически невозможно.Тем более если совсем не отрицать влияние кипчакского окружения на казанских татар(что могло сдвинуть язык в сторону большой кипчакскости)

[snn]

Писать, но не расшифровывать надписи на старинных камнях. И, боюсь, в данном случае, всё же требуется приличное знание арабского.

При чем тут вообще арабский? Неужто для чтения мокшанских надписей надо в совершенстве знать русский?..
Что таки НАДО в самом начале уяснить - так это то, по какой СИСТЕМЕ записывались эпитафии. "اوهماه или وجماج" - это как-то не дело.

(Да и не "وجماج", а "وﺧماﺥ", если на то пошло, а на самом деле вообще скорее "اوحماح"...)

Это всё замечательно, и про уяснения системы - согласен. Но, чтобы уяснить систему, двухдневного изучения арабского шрифта явно не достаточно, а уж с учётом того, что на этих камнях тюркские слова переплетены с арабскими, с целыми фразами на арабском, то, боюсь, "специалисты", не владеющие арабским, делу не помогут. Да и с датировками камней напутают, как это уже бывало.

Попутно хотелось бы заметить, что некоторые современные служители религии или люди, владеющие старотатарским письмом арабскими буквами, называли нам даты и более древние, указывая при этом на эпита­фии 100—200-летней давности. Чтение надписи на камнях иногда не под силу даже владеющему арабским языком. Для этого необходимо разбираться в особенно­стях письма на твердых предметах и иметь определенные навыки чтения.

http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara

[гость]

Кул Гали 45 лет прожил в Хорезме, и, наверняка, умел разговаривать и писать на разных тюркских языках. Поэтому его родной язык и язык произведений может отличаться.

[Фанис]

Фанис, самое грустное состоит в том, что ни за годы советской власти, ни в постсоветской России ни один (!) татарский тюрколог не удосужился не только выучить чувашский, но и ознакомиться с его грамматикой.

Здрасте. :-/ Голословных и уничижительных утверждений по отношению к своим ближайшим соседям у вас явно больше, чем реальных знаний о них. Один из татарских филологов даже провел сравнительное исследование татарского и чувашского языков, еще в семидесятые годы прошлого века.

[Zhendoso]

...Один из татарских филологов даже провел сравнительное исследование татарского и чувашского языков, еще в семидесятые годы прошлого века.

Рифкат Газизянович? Читал давно,  работа показалась интересной, но выводы (весьма ангажированные и политизированные) будто другой человек писал.  Сейчас доступа к этой работе у меня нет. Буду очень благодарен, если поделитесь электронной версией.

[Zhendoso]

(Да и не "وجماج", а "وﺧماﺥ", если на то пошло, а на самом деле вообще скорее "اوحماح"...)

اوحماح  (не умею еще пока писать арабицей с клавиатуры - вставил в онлайн транслятор два пейоративоида и не глядя зарядил  )

ح и ﻫ - хорошие маркеры ряда гласных в р-язычных эпитафиях:  ﻫيرﻰ  (его/ее дочь) χiri>чув. хĕрĕ id.
 

[Zhendoso]

...Голословных и уничижительных утверждений по отношению к своим ближайшим соседям у вас явно больше, чем реальных знаний о них...

Ничего подобного. Продолжаю учить литературный татарский, главным образом, лексику. Морфологию знаю весьма неплохо, простейшая она у вас, имхо. Синтаксис же и модели фраз - один в один с чувашским. Фонетику средних говоров тоже знаю хорошо. Говорю по казанско-татарски так себе, н-р, велярный q вечно произношу как х или обычный k, но, в целом, понимабельно. Сейчас местные мишарские цокающие говоры изучаю (уже замучал приятелей-татар с вопросами типа "а скажи мне на своем деревенском...") попутно с говором молькеевских кряшен (интервьюирую тамошнюю уроженку), интересно очень.
Татар чужими ни в коем случае не считаю, лично мне, после чувашей, они ближе, чем любой другой народ

[SWR]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.

Булер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град.

Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/?sphrase_id=8741222

Болгары свой город погибельным и гиблющим бы не назвали, очевидно. В кипчакских нет некоторой лексики, вернее она несколько по другому звучит.
Билир-Биляр - от Били (Беле) на эпитафиях 13-14 веков (в полном соответствии с Б.Мункачи), в кипчакских Биш-Беш.

[Фанис]

...Голословных и уничижительных утверждений по отношению к своим ближайшим соседям у вас явно больше, чем реальных знаний о них...

Ничего подобного. Продолжаю учить литературный татарский, главным образом, лексику. 

Cлово не воробей...

[гость]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.

Булер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град.

Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/?sphrase_id=8741222

Болгары свой город погибельным и гиблющим бы не назвали, очевидно. В кипчакских нет некоторой лексики, вернее она несколько по другому звучит.
Билир-Биляр - от Били (Беле) на эпитафиях 13-14 веков (в полном соответствии с Б.Мункачи), в кипчакских Биш-Беш.

Вероятно, название города произошло от этнонима Биляр-Буляр-Бүләр, который сохранился у башкир в виде названия племени.

Вообще, этноним булгар эквивалентен этнониму башҡорт и означает "пять гуров или гузов", т.е. "пять племен". По аналогии с оногурами.

[Фанис]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.

Булер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град.

Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/?sphrase_id=8741222

Болгары свой город погибельным и гиблющим бы не назвали, очевидно. В кипчакских нет некоторой лексики, вернее она несколько по другому звучит.
Билир-Биляр - от Били (Беле) на эпитафиях 13-14 веков (в полном соответствии с Б.Мункачи), в кипчакских Биш-Беш.

Вероятно, название города произошло от этнонима Биляр-Буляр-Бүләр, который сохранился у башкир в виде названия племени.

Вообще, этноним булгар эквивалентен этнониму башҡорт и означает "пять гуров или гузов", т.е. "пять племен". По аналогии с оногурами.

Очередная волна чувашозабоченности и псевдонаучных этимологий.

Гость, вы кажется башкир? Так вот, вы всего лишь смесь остяков-финноугров и татар-тюрков (по Татищеву). У него еще много всяких "ценных" предположений о временах весьма от него отдаленных.

[Фанис]

Язык финнов, по Татищеву, наиболее близок к языку сарматов. Греческие агориты и пагориты у него от славянского "гора", толистобоги и толистосаги от славянских "толстобокие" и "толстозадые" и т.д.

[Фанис]

Толочко А.П. "История российская" Василия Татищева.