Какой язык вы сейчас учите?

[Damaskin]

Не знаю, Вы в общем отстаиваете тот принцип, что затраченное время должно быть оправдано. И при этом готовы его тратить (условно) на материалы человека абсолютного неизвестного, очевидно непрофессионала, тогда как есть большое число качественных пособий, которые гарантировано дают результат.

О каком "большом числе качественных пособий" идет речь? Учебных пособий по древнеегипетскому очень мало, это не английский и не немецкий.
Далее. Для того, чтобы написать качественный учебник, надо а) знать язык б) уметь писать учебники. Быть профессиональным египтологом для этого не обязательно.

Как не учебники ? Я уважаю Ваше мнение, мне просто хочется понять, с чем оно связано. Вы не могли бы расширенно пояснить ?

Возьмем Гардинера. Его книга называется "Египетская грамматика". Описание грамматики само по себе еще не учебник. Смотрим подробнее. Например, урок 8. Да, формально это сделано как учебник, но сделано, увы, плохо. Это видно уже хотя бы потому, что на девять страниц (!) грамматического материала даются только два (!) упражнения. Это даже не уровень классических учебников латыни. Об учебниках типа Ассимиля по латыни и древнегреческому, которые позволяют легко овладеть основами этих языков, и говорить не стоит.

[Damaskin]

1)ну всяк по разному смысл ищет, не находите для себя, ну значит так надо

Так я и высказываю свое мнение. И аргументирую.

да, вполне типично. хотя Шлиман вроде был тоже не профи....

Времена тогда были несколько иные. Критские письмена тоже не профессионал расшифровал

[гранитокерам]

1)ну всяк по разному смысл ищет, не находите для себя, ну значит так надо

Так я и высказываю свое мнение. И аргументирую.

да, вполне типично. хотя Шлиман вроде был тоже не профи....

Времена тогда были несколько иные. Критские письмена тоже не профессионал расшифровал

процитирую одну фильму " времена всегда одинаковые". люди то тогда вряд ли были умней или глупей

[Damaskin]

процитирую одну фильму " времена всегда одинаковые". люди то тогда вряд ли были умней или глупей

Нет, времена меняются. Процитирую Фаулза:
"оба наших героя жили еще в таком  мире,  где  у
людей разных профессий было  общее  поле  знаний,  общий  запас  информации, известный набор правил и закрепленных значений.  Какой  врач  сегодня  знает
классиков? Какой дилетант может свободно беседовать с ученым? Их мир еще  не был подавлен тиранией специализации, и я (равно как и доктор Гроган,  в  чем
вы не замедлите  убедиться)  не  хотел  бы,  чтобы  вы  путали  прогресс  со счастьем."

[гранитокерам]

процитирую одну фильму " времена всегда одинаковые". люди то тогда вряд ли были умней или глупей

Нет, времена меняются. Процитирую Фаулза:
"оба наших героя жили еще в таком  мире,  где  у
людей разных профессий было  общее  поле  знаний,  общий  запас  информации, известный набор правил и закрепленных значений.  Какой  врач  сегодня  знает
классиков? Какой дилетант может свободно беседовать с ученым? Их мир еще  не был подавлен тиранией специализации, и я (равно как и доктор Гроган,  в  чем
вы не замедлите  убедиться)  не  хотел  бы,  чтобы  вы  путали  прогресс  со счастьем."

меняются взгляды людей, но не люди и времена. ни глупей, ни умней не становятся. образование не есть признак ума, так же и наоборот.

[Damaskin]

ни глупей, ни умней не становятся.

А я не утверждал, что люди становятся глупее или умнее. Я именно о взглядах.

[гранитокерам]

Damaskin, исходя из этого отбрасывать возможность толковой работы выполненной непрофессионалом оприорно-глупость

[vvf]

О каком "большом числе качественных пособий" идет речь? Учебных пособий по древнеегипетскому очень мало, это не английский и не немецкий.
Далее. Для того, чтобы написать качественный учебник, надо а) знать язык б) уметь писать учебники. Быть профессиональным египтологом для этого не обязательно.

В сравнении с учебниками латинского конечно мало, но их достаточно. Только современных учебников (последних двух десятилетий) только по среднеегипетскому от различных авторов отпечатано несколько десятков. И Гардинер в это число не входит. Чуть меньшее число литературы издается по новоегипетскому и демотике. По староегипетскому в последние десятилетия не выходило ничего, на что можно обратить внимание. Но в совокупности вы сможете пару книжных полок уставить только современными изданиями и повторов там не будет. Есть учебники на английском, немецком, голландском, французском, шведском, датском, итальянском и других. Какой угодно, выбирайте любой.
Если включать сюда коптский, то разговор пойдет уже о маленькой библиотеке.

Возьмем Гардинера. Его книга называется "Египетская грамматика". Описание грамматики само по себе еще не учебник. Смотрим подробнее. Например, урок 8. Да, формально это сделано как учебник, но сделано, увы, плохо. Это видно уже хотя бы потому, что на девять страниц (!) грамматического материала даются только два (!) упражнения. Это даже не уровень классических учебников латыни. Об учебниках типа Ассимиля по латыни и древнегреческому, которые позволяют легко овладеть основами этих языков, и говорить не стоит.

Все ясно. Не соглашусь с Вами. Да, Гардинеру предъявляют претензии за его сложность, известна масса ремарок и комментариев на эту тему, тем не менее именно на этом издании выросло не одно поколение специалистов и это лучший аргумент. При том что в любой произвольно взятый момент времени существовало большое число альтернатив.

[vvf]

Тут дело в том, проявляется специфика египетского. Ни одно египетское предложение, за исключением какой-нибудь тривиальной банальщины не является достаточным для перевода. Перевод любого текста - это всегда работа с паралелльными источниками и их может быть не один десяток. Поэтому там где Гардинер дает одно предложение, подразумевается, что это не "посмотрели в словарь три раза - перевели три слова". И перевод египетского никогда не становится таким, вне зависимости от уровня знаний. За одним слово будут стоять десятки вариантов и контекстов, которые нужно оценить, за одним предложением мегабайты текста, которые нужно перелопатить.

[Damaskin]

Но в совокупности вы сможете пару книжных полок уставить только современными изданиями и повторов там не будет.

Вы считаете, что это много? Я так не думаю.
Но в любом случае, определять качество учебника только по факту известности/неизвестности имени автора - подход глупый и снобистский.

тем не менее именно на этом издании выросло не одно поколение специалистов и это лучший аргумент.

Это аргумент из серии "наши предки пользовались каменными топорами, зачем нам какая-то дурацкая бронза".

[vvf]

Почему предки ? Пользуются сейчас и изучают сейчас и советуют сейчас. Именно к Гардинеру рекомендует перейти Аллен в конце своего учебника.

[vvf]

Вы считаете, что это много? Я так не думаю.
Но в любом случае, определять качество учебника только по факту известности/неизвестности имени автора - подход глупый и снобистский.

Не. Вы поймите, что в этом не заложено никакого неуважения или снобизма. Это просто практичность, о которой и Вы говорили, только в другом смысле.

[Damaskin]

Тут дело в том, проявляется специфика египетского. Ни одно египетское предложение, за исключением какой-нибудь тривиальной банальщины не является достаточным для перевода. Перевод любого текста - это всегда работа с паралелльными источниками и их может быть не один десяток. Поэтому там где Гардинер дает одно предложение, подразумевается, что это не "посмотрели в словарь три раза - перевели три слова". И перевод египетского никогда не становится таким, вне зависимости от уровня знаний. За одним слово будут стоять десятки вариантов и контекстов, которые нужно оценить, за одним предложением мегабайты текста, которые нужно перелопатить.

Простите, но я не уловил, каким образом все это связано с соотношением грамматического материала и упражнений в учебнике Гардинера. Из ваших слов я могу сделать вывод, что на как можно меньший объем материала должно даваться как можно большее число упражнений (а ведь есть еще вопросы структуры изложения, но здесь я уже ничего не могу сказать).

[гранитокерам]

Вы считаете, что это много? Я так не думаю.
Но в любом случае, определять качество учебника только по факту известности/неизвестности имени автора - подход глупый и снобистский.

Не. Вы поймите, что в этом не заложено никакого неуважения или снобизма. Это просто практичность, о которой и Вы говорили, только в другом смысле.

не соглашусь. это не практичность, а попытка удержать монополию

[Damaskin]

Почему предки ? Пользуются сейчас и изучают сейчас и советуют сейчас. Именно к Гардинеру рекомендует перейти Аллен в конце своего учебника.

Вот-вот. Если бы к книге Гардинера относились как к музейному экспонату, я бы еще понял...

[Damaskin]

Не. Вы поймите, что в этом не заложено никакого неуважения или снобизма. Это просто практичность, о которой и Вы говорили, только в другом смысле.

Нет здесь никакой практичности. У Ганглери нет свободных полчаса, чтобы просмотреть учебник? Не верю.

Понимаете, если человек специализируется на египетской (или любой другой) филологии, написал кучу статей по тем или иным вопросам египетского языка... то все это не гарантирует, что он может написать по этому языку приличный учебник. И примеров тому я видел много.

[vvf]

Простите, но я не уловил, каким образом все это связано с соотношением грамматического материала и упражнений в учебнике Гардинера. Из ваших слов я могу сделать вывод, что на как можно меньший объем материала должно даваться как можно большее число упражнений (а ведь есть еще вопросы структуры изложения, но здесь я уже ничего не могу сказать).

Прямо связано. Там где нужно перевести один абзац придется переводить с десяток.

Ладно, мнения могут быть разные, каждый имеет право иметь свое. И мы вроде бы их досконально прояснили

[Bhudh]

По сути, с коптским можно делать только одно - переводить с него тексты.

Хм... А почему как смысл нельзя рассматривать «понять, а что же действительно имел в виду автор, в оригинале»?
Особенно если брать Пистис Софию...
Ведь любой перевод вносит неопределённости, недосказанности и переопределения, каким бы академическим он ни был.

[Damaskin]

Хм... А почему как смысл нельзя рассматривать «понять, а что же действительно имел в виду автор, в оригинале»?
Особенно если брать Пистис Софию...

Скажем так. У меня есть перевод, сделанный профессионалом, хорошо знающим коптский язык, гностицизм... Который много лет изучал эти вещи. И у меня есть свой собственный перевод, перевод любителя, который год или два изучал коптский. Если мое понимание того или иного фрагмента расходится с пониманием профессионала, то, скорее всего, ошибаюсь я. Поэтому любителю подобные тексты лучше читать в переводе.

[iopq]

http://newspeaklanguage.org/

но там, вроде бы мало-чего учить
минималистический дезайн

[vvf]

Damaskin, а Вы по каким пособиям изучали ? (не касаясь нашего предыдущего разговора, просто интересно)

[Damaskin]

Damaskin, а Вы по каким пособиям изучали ? (не касаясь нашего предыдущего разговора, просто интересно)

Коптский? Я не скажу, что я его серьезно изучал, скорее знакомился. В основном по Bentley Layton "Coptic in 20 lessons" и по "Введению в коптскую грамматику" Пламли в переводе Трофимовой.

[vvf]

И вы "Пистис Софию" перевели или я неправильно понял ? (пусть для себя, неважно)

[Lodur]

Скажем так. У меня есть перевод, сделанный профессионалом, хорошо знающим коптский язык, гностицизм... Который много лет изучал эти вещи. И у меня есть свой собственный перевод, перевод любителя, который год или два изучал коптский. Если мое понимание того или иного фрагмента расходится с пониманием профессионала, то, скорее всего, ошибаюсь я. Поэтому любителю подобные тексты лучше читать в переводе.

По моему опыту, лучше всё же стараться читать в оригинале. Я знаю, чем переводы профессионалов отличаются от любительских (даже тех любительских, кто, скажем "профессионалы" в той конфессии, которой принадлежит текст, который нас интересует, если речь о религиозных текстах). Но даже самый большой профессионал не может дать всех пластов, ассоциаций и коннотаций, которые возникают у читающего и изучающего оригинал, даже если снабдит текст самыми подробными комментариями. Что-то неизбежно будет опущено, по простой причине: нельзя бесконечно расширять комментарии.
Конечно, у новичка, взявшегося изучать, все эти ассоциации не возникнут, поскольку нужно погружение, знание многих текстов, их образа мыслей, системы образов, и т.д., и т.п. Но если его не начать с чего-либо, оно вообще возникнуть не сможет.

[Damaskin]

И вы "Пистис Софию" перевели или я неправильно понял ? (пусть для себя, неважно)

Нет, это я так выразился. В смысле, "допустим, некто любительски изучал коптский и сделал свой перевод "Пистис Софии"