Семантич. сдвиги и математика

[Алексей Гринь]

Оцифровывать вручную будешь?

«Мне ленно, следовательно идея Гриня ошибочна»?

[Bhudh]

Tu scribas.

[Alone Coder]

Можно для начала базу из старлинга.

[Rusiok]

Откуда возьмется идеал?

+
Идея Алексея Гриня неверна потому, что сделана из ложной предпосылки : "существует-мол (или возможен) язык (конланг) из конечного числа слов, каждое из которых имеет одно и только одно значение".  На самом деле, лингвисты ещё в школе учат, что элементарных смыслов не существует. Язык - это система оппозиций, сопоставлений, противопоставлений, а не система атомов, из сочетаний которых... Смысл вычленяется так: в одной ситуации говорим так, в другой - иначе (включая ситуации говорения на разных языках) - тогда слово в одной ситуации имеет один смысл, а в другой ситуации - другой. Предметная область ситуаций, вообще говоря, имеет размерность "бесконечность в квадрате". Так что...

[Alone Coder]

Вы не поняли идею Алексея Гриня. Семантическое поле слов соответствует возможным контекстам и расширяется, сужается и перемещается постепенно, а не как хочется господам этимолухам ("моча=кислый=сырой", "подмышка=нога=тело" - примеры из Гамкрелидзе-Иванова). Примеры из зафиксированных языков МОЖНО собрать, их МОЖНО обработать и результаты МОЖНО использовать для проверки вековых напластований фантазий. Это будет смерть для этимолухов, поэтому они всеми силами будут дискредитировать научный метод.

[Alone Coder]

Вот цитата как раз в тему:

"Дело в том, что слово, превращенное исследователем в предмет семантического анализа, становится изолированным сгустком смысла, словом in vitro, то есть конструктом со своим модусом существования. Слово как предмет семантического анализа - реальность нашей исследовательской практики, а не то слово, с которым мы имеем дело in vivo. Ведь это мы поместили его в лабораторный контекст семантики, т.е. пpепаpиpовали, дабы затем до- и пpи- мыслить все допустимые для этого слова правильные контексты <...> In vivo говоpящий никогда не имеет дела со смыслом слова во всем объеме, но лишь со смыслом, реализованным в локальном контексте. То же, вообще говоря, веpно для смысла фразы.

Но что из этого следует? Получается, что в определенном отношении фраза не состоит из слов, а текст не состоит из фраз".

Р.М.Фрумкина. Самосознание лингвистики - вчера и завтра. Изв.АН - Серия литературы и языка, т.58, 1999, # 4

[Алексей Гринь]

Претензии основаны на упорном нежелании понимать. Совершенно необязательно сидеть и расчленять значения на «атомы». Достаточно, например, особо ничего не придумывая, просто каталогизировать уже все имеющие в этимологических словарях семантические сдвиги (но только чётко засвидетельствованные в исторических (письменных) источниках, которые мы назвали «идеальными»). Напр., в результате такой работы вполне возможны дубликаты (пример наугад, не самый удачный; надеюсь поймёте):

голова > начальник

лоб > начальник

Я так понимаю, вы думаете, что я предложил бы здесь объединить значения лоб и голову в некую гиперсемантему, или расчленить голову на атомы и выудить оттуда лоб... Нет.
Я бы предложил, как первый шаг, придерживаться строгого подхода и ничего не трогать. Т.е. иметь два этих дубликата как два совершенно отдельных перехода (ибо именно так засвидетельствовано в имеющихся этим. словарях с обоснованным историческим свидетельством).

Если обработать тысячи языков (в конечном счёте), а каждый имеет по десятки тысяч слов - в таком случае наличие таких дубликатов не сильно повлияют на индекс вероятности отдельного взятого перехода (т.е. казалось бы, разделение на дубликаты уменьшало бы вероятность отдельно взятого перехода, но это не так). Вся соль в том, что гигантски большой массив данных позволит игнорировать такие статистические огрешки, связанные с некорректностью некоторых изначальных этимологий и значених, взятых у совр. этимологов (между прочим, использующих ваш же облюбленный герменевтический метод). Т.е. мои предпосылки те же, что и у совр. этимологов, те разве что только надеются на эфемерный здравый смысл + первые попавшиеся паралелли из словаря под рукой; я же присовокупляю сюда проверку строгой статистической аналитикой всего имеющегося накопленного материала.

Здесь если дальше проработать, то можно много хитрых штук делать. Например, сами два этих дубликата можно сравнивать целиком, уже вертикально:  лоб > голова; и каким-то образом корректировать всю связку в уже двухмерном пространстве (и в трёхмерном и т.д.). Тут очень бы пригодились компьютерные вычисления.

Смысл вычленяется так: в одной ситуации говорим так, в другой - иначе (включая ситуации говорения на разных языках) - тогда слово в одной ситуации имеет один смысл, а в другой ситуации - другой. Предметная область ситуаций, вообще говоря, имеет размерность "бесконечность в квадрате".

Отнюдь не бесконечность в квадрате; функция семантического сдвига строго ограничена градуальностью человеческой логики. Нельзя взять встать с утра и начать называть мышей велосипедами. Нет, конечно где-то и могут, только вероятность стремится к нулю. Этимологи опираются на здравый смысл при определении, что вероятно (хороший> добрый), а что невероятно (мышь > велосипед). Однако здравый смысл весьма обманчив, напр. здравый смысл говорит, что если бросить перо и гирю в вакууме, гиря упадёт быстрее.

У каждого слова есть и прямые, и переносные значения, множества их. Однако множественные значения просто навсего являются сосуществующими семантическими сдвигами, унаследованными с предыдущих состояний языка. Во многих случаях, они не существенны для нашей числомолотилки, т.к. если принять, что пробабилистический индекс универсален для всех языков, то и весь упакованный в конкретное слово потенциальный полисемантизм сам по себе уже являются частью такого индекса, а потому более-менее универсален для всех языков. Можно, конечно, аутистам со стажем заняться разработкой индексов внутри полисемантизма конкретных слов, т.е. мы как бы уже от уровня атома перешли бы к уровню кварков.

Язык - это система оппозиций, сопоставлений, противопоставлений, а не система атомов, из сочетаний которых...

Аргументация теологов каменного века. Мир-де состоит не из каких-то там атомов, что за глупая затея; мир это постоянно меняющийся мир духов, которых нам в принципе не дано понять, бла-бла-бла. Что за глупость говорите, это же все знают: только галлюциногены, только мистицизм, только хардкор.

Другой вопрос что никто не сказал про культурный вопрос. Культура влияет на перенос значений: что очень вероятно для Папуа-Новой Гвинеи, не очень вероятно для России (но вероятность выше нуля всё равно). Здесь нужно из общей кучи данных (первый этап) найти корреляции по условным культурным регионам, и затем усилить/ослабить переходы, в зависимости от региона. Таким образом, индекс и так был хорош, а тут он и ещё сильнее аппроксимируется.

Также можно было бы в уравнении учитывать и среднюю скорость отдельного взятого семантического перехода; при этимологизации новых слов/реэтимологизации мутных слов было бы тоже весьма полезно (если, конечно, исторические свидетельства датируются).

[I. G.]

Другой вопрос что никто не сказал про культурный вопрос.

Я Вам писала про монографию Толстой по семантике.

[I. G.]

А предложения все подсчитывать мне очень напоминают коэффициенты Нгати.

[Bhudh]

А как быть со сложными значениями?
Вот тут в соседней ветке поинтересовались этимологией слова sport. Смотрим:

sport (n.) mid-15c., "pleasant pastime," from sport (v.). Meaning "game involving physical exercise" first recorded 1520s. Original sense preserved in phrases such as in sport "in jest" (mid-15c.). Sense of "stylish man" is from 1861, Amer.Eng., probably because they lived by gambling and betting on races. Meaning "good fellow" is attested from 1881 (e.g. be a sport, 1913). Sport as a familiar form of address to a man is from 1935, Australian English. The sport of kings was originally (1660s) war-making.

sport (v.) c.1400, "to take pleasure, to amuse oneself," from Anglo-Fr. disport, //o.fr. desport "pastime, recreation, pleasure," from desporter "to divert, amuse, please, play".

disport (v.) late 14c., from Anglo-Fr. disporter "divert, amuse," from //o.fr. desporter "to seek amusement," lit. "carry away" (the mind from serious matters), from des- "away" (see dis-) + porter "to carry," from L. portare "to carry".

[Алексей Гринь]

А как быть со сложными значениями?

Не понял вопроса.

[Bhudh]

Как кучу значений впихнуть в один семантический переход?

[I. G.]

Как кучу значений впихнуть в один семантический переход?

Рассматривать каждое значение как результат семантического перехода.

[Алексей Гринь]

Как кучу значений впихнуть в один семантический переход?

А где в примере куча значений?

[Bhudh]

Я о каждом.
Согласитесь, в «pleasant pastime → game involving physical exercise» и справа и слева довольно сложные значения, которые в одну сему не впихнёшь.

[Bhudh]

Рассматривать каждое значение как результат семантического перехода.

В одном слове?
Если у него 10 значений, это уже така-ая паутина получится...

[I. G.]

Рассматривать каждое значение как результат семантического перехода.

В одном слове?
Если у него 10 значений, это уже така-ая паутина получится...

А в чем проблема? 

[Bhudh]

Какое именно значение из паутины брать, буде из этой полисемии новое слово выпуклилось?
Все сразу?

[I. G.]

Какое именно значение из паутины брать, буде из этой полисемии новое слово выпуклилось?
Все сразу?

То, из которого выкуклилось, и брать.

[Bhudh]

А если неизвестно, из какого именно, а из 10-и есть 3‒5 подходящих?

[I. G.]

А если неизвестно, из какого именно, а из 10-и есть 3‒5 подходящих?

Предположить одно.
В любом случае все эти процедуры будут гипотетичны, поэтому подсчеты дадут результат, писанный вилами по воде.

[I. G.]

Если говорить о древнейших состояниях, то там семантическая структура слова вообще только предположительна.

[Bhudh]

Там она по дефолту включает все значения, предполагаемые из неё происхождёнными. Плюс их общий аттрактор.

[Алексей Гринь]

А если неизвестно, из какого именно, а из 10-и есть 3‒5 подходящих?

Предположить одно.
В любом случае все эти процедуры будут гипотетичны, поэтому подсчеты дадут результат, писанный вилами по воде.

Молодцы, расписались в собственной беспомощности. Эти процедуры используют ту же механику, что и совр. обычная этимология. Поэтому я и говорю, что вилы по воде нужно исправлять статистической выправкой.

[I. G.]

Поэтому я и говорю, что вилы по воде нужно исправлять статистической выправкой.

Как статистика может исправить недостаток данных?