Семантич. сдвиги и математика

[Алексей Гринь]

Что-то я не видел определённой конкретики/математики, когда этимологи рассуждают о смысловых сдвигах. Хотелось бы иметь некий конкретный пробабилистический реестр, you know what i'm sayin. Т.е. например чётко регистрировать частотность определённых переходов с конкретными цифрами, категоризировать все понятия по каким-то специальным семантическим группам, с пробабилистическими взаимотношениями и т.д., также по времени расхождения. И в каждом этимологическом словаре не просто писать "сосать" > "женщина", но и приводить целый набор цифр в доказательство, а не только три с половиной параллели в других языках, т.к. ценность таких параллелей может оказаться несущественной.

[Bhudh]

чётко регистрировать частотность определённых переходов с конкретными цифрами, категоризировать все понятия по каким-то специальным семантическим группам

Поверить алгеброй гармонию?

[Тайльнемер]

Гринь, Отличная идея!

[Alone Coder]

Сколько людей на улицу! Семантические фантазии - это ж их хлеб!

Для начала можно поработать с сужением/расширением значений. Сужение, как известно, реже. Если взять статистику хотя бы по Сводешу, где шире, где уже, уже можно что-то посчитать.

[I. G.]

Что-то я не видел определённой конкретики/математики, когда этимологи рассуждают о смысловых сдвигах.

Ее нет. Отсутствие таковой - общее место в любом рассуждении о теории этимологических исследований.

Т.е. например чётко регистрировать частотность определённых переходов с конкретными цифрами, категоризировать все понятия по каким-то специальным семантическим группам, с пробабилистическими взаимотношениями и т.д., также по времени расхождения.

Семантические сдвиги с трудом поддаются формализации.

не только три с половиной параллели в других языках, т.к. ценность таких параллелей может оказаться несущественной.

Метод семантических параллелей пока что ведущий.

О проекте каталога семантических переходов писала Анна А. Зализняк: http://www.philology.ru/linguistics1/zaliznyak_anna-01.htm

[I. G.]

Сколько людей на улицу! Семантические фантазии - это ж их хлеб!

Для начала можно поработать с сужением/расширением значений. Сужение, как известно, реже. Если взять статистику хотя бы по Сводешу, где шире, где уже, уже можно что-то посчитать.

В связи с новой политикой партии и правительства: без комментариев.

[autolyk]

Что-то я не видел определённой конкретики/математики, когда этимологи рассуждают о смысловых сдвигах.

Это какбэ не бухгалтерия. В простых целых числах не выражается, да.

[Алексей Гринь]

В простых целых числах не выражается, да.

А простые целые и не надо.

[I. G.]

Математикой можно описать всё.

Наивно.

[Алексей Гринь]

Математикой можно описать всё.

Наивно.

Утютю. Простой арифметикой, известной филолухам, два плюс два - нельзя. А вот... если собственную модель ввести, то можно хорошенько формализовать. Нужно больше трудиться и меньше в филолухо-герменевтических облаках витать.

О проекте каталога семантических переходов писала Анна А. Зализняк: http://www.philology.ru/linguistics1/zaliznyak_anna-01.htm

Насчёт калькирования. Что если между каждыми двумя языками, имеющими в свои периоды исторически установленные контакты, установить «индекс взаимного общения» на базе явных и очевидных заимствований: фр.-нем. crétin/Kretin > рус. кретин, и так далее, всех их старательно посчитать. Затем каждая семантическая деривационная пара между двумя такими языками будет weighted (как сказать по-русски?) по индексу соседства, зависеть от него (чем меньше языки общались, тем менее вероятность калькирования в конкретном сравнении). Я, правда не уверен, есть ли корреляция между калькированием и простым заимствованием, надо проверить (но интуитивно должна быть).

Идея в том, что бы использовать некую вероятностную модель, а не прямо уж заменить всё числами. Напр. при старой системе, составитель этимологического словаря Дебилкин высосал из пальца этимологию X и поместил в свой словарь. Этимолог Олигофренко, составляя этимологический словарь для другого языка, почитав словарь Дебилкина, привёл в пример его высосанное из пальца сравнение в подтверждение этимологии Y. На сцену выходит этимолог фон Даун, который идёт в местную библиотеку, видит аж две паралелли в двух разных языках и, писаясь от счастия, старательно вписывает ссылки в своё гнездо (в оригинале написано "возможно" - но кому какое дело до этого, правда? wishful thinking никто не отменял - в какой-то из ссылок "возможно" возьмёт да отвалится, оно ведь не строго обязательно, субъективная оценка). Если бы у каждой этимологии был некий обязательный вероятностный индекс (относительно некоего идеала), то такого бы не случалось. И не имея чётко формализированной модели, мы даже не можем оценить, сколько вот таких вот ложных испорченно-телефонно-циклических ссылок мы имеем сейчас.

[I. G.]

А вот... если собственную модель ввести, то можно хорошенько формализовать.

Семантические сдвиги с трудом поддаются формализации.

Не такие дураки решали эту проблему.

[Bhudh]

фр.-нем. crétin/Kretin > рус. кретин, и так далее

Оригинал французского ой как сложно будет вычислить...

[I. G.]

Если бы у каждой этимологии был некий вероятностный индекс (относительно некоего идеала), то такого бы не случалось.

Откуда возьмется идеал?

[Alone Coder]

Алексей Гринь всё правильно говорит. Думайте.

[I. G.]

Алексей Гринь всё правильно говорит. Думайте.

Фейспальмы  запрещены.

[Алексей Гринь]

Не такие дураки решали эту проблему.

В том-то и дело, что дураки. По ссылке конкретики особой не нашёл, одна жиденькая герменевтика.

Если кроме как взвываний к авторитету нечего сказать, лучше не замусоривайте тред. А за ссылку спасибо.

[I. G.]

Не такие дураки решали эту проблему.

В том-то и дело, что дураки. По ссылке конкретики особой не нашёл, одна жиденькая герменевтика.

Если кроме как взвываний к авторитету нечего сказать, лучше не замусоривайте тред. А за ссылку спасибо.

При чем тут взывание к авторитету?
Я много чего смотрела по семантическим переходам. И проблема тут не в том, что авторы, решавшие эту сложную теоретическую задачу, были не программистами, а в особенностях семантики.
Неплохо бы еще ознакомиться с монографией Толстой по семантике. Вот где кладезь примеров переходов, вряд ли сводимых к "идеалу".

[Алексей Гринь]

Если бы у каждой этимологии был некий вероятностный индекс (относительно некоего идеала), то такого бы не случалось.

Откуда возьмется идеал?

Когда переход значения и эволюция слова чётко засвидетельствованы в исторических, фактических источниках. Это будет идеал, 100.
А вот когда уже идёт этимологизирование бесписьменных, разговорных состояний языка, то там идеала быть не может. Может быть только значение, относительное к идеалу: 20, 40 и т.д.

[Алексей Гринь]

Вот где кладезь примеров переходов, вряд ли сводимых к "идеалу".

Приведите пример. Я ведь говорю только о вероятностной модели. Под идеалом я только предлагал что понимать под верхней планкой индекса. Я не призываю всё «сводить к некоему идеалу». Тут только вопрос расчёта вероятности перехода. Более вероятно, менее вероятно, и т.д. Fuzzy logic. А современная логика у филолухов чисто интуитивная, прямиком из Средних Веков: "я как-то вот так считаю, что наверное..."

[Bhudh]

Христианин к кретину и гражданин к идиоту большое отношение имеют?
А ведь семантика переходов схожая!

[Алексей Гринь]

а в особенностях семантики.

При огромном потоке данных всё самой собой выправится, даже если мы установим немного неправильные изначальные понятия. Тут нечто схожее с массовым сравнением Гринберга: для филолухов звучит страшно, но слепая статистика тем не менее выдаёт приблизительно верные результаты (даже если где-то втесались заимствования). А так как у нас здесь заведомо нечёткая логика (а не строгое "входит-не входит" как в языковой классификации), то эта приблизительность — совсем не проблема.

[Bhudh]

А где ты возьмёшь «огромный поток данных»? У гугла?

[I. G.]

а в особенностях семантики.

При огромном потоке данных всё самой собой выправится, даже если мы установим немного неправильные изначальные понятия. Тут нечто схожее с массовым сравнением Гринберга: для филолухов звучит страшно, но слепая статистика тем не менее выдаёт приблизительно верные результаты (даже если где-то втесались заимствования). А так как у нас здесь заведомо нечёткая логика (а не строгое "входит-не входит" как в языковой классификации), то эта приблизительность — совсем не проблема.

Вы не понимаете сути.

[Алексей Гринь]

Вы не понимаете сути.

У вас отсутствует понимание.

А где ты возьмёшь «огромный поток данных»? У гугла?

Странный вопрос. А где этимологи их берут? Из попы достают? Два варианта:

1) Использовать существующие этимологические словари на предмет «идеалов», главное условие — строгая засвидетельствованность. Напр., если в древнерусских и русских письменных источниках есть рефлексы одного и того же слова, при этом в древнерусском значение выводится уверенно (контекст, билингва и т.д.) - то оно засчитывается как идеал. В таком случае все не-идеалы (семантические дивергенционные пары) будут опираться впоследствии на него. Не-идеалами будут, в основном, семантические сдвиги в реконструируемых стадиях языка, для которых нет строгого свидетельства.

2) Идеалистический вариант: совершить «революцию» и перестать ковырять в носу, т.е. начать потихоньку составлять специализированные словари с нуля. Где данные берутся, я уже указал выше.

[Bhudh]

Оцифровывать вручную будешь?