Author Topic: итало-кельтский или оско-германский?  (Read 1273 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Нашла пару дней назад одну современную книжку:

Ранние Германцы и Их Соседи. Ю.К. Кузьменко. СПб. 2011
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Не читала полностью, только пробежала глазами отдельные параграфы. Там утверждается на основании лингвистических и археологических данных, что прото-италийцы, и в частности, прото-оски - были соседями прото-германцев, в Континентальной Европе до переселения италийцев, и осков в частности, в Италию. В частности, высказывается предположение что прото-италийцами были племена северо-западного блока (Нижняя Саксония, Голландия, Бельгия), которые были соседями германцев.

Меня в данной теме интересуют исключительно лингвистические доказательства, приводимые в данной книге.

В частности, на странице 96 книги приводятся некоторые исключительно германо-италийские и германо-оскские инновации, не характерные даже для кельтского, как:

-оско-германское образование инфинитива от вин.п. глагольного имени
-оско-германско-балтийский переход ā > ō
-оско-германский переход bh, dh, gh в звонкие щелевые (в оскском затем - > f, в латинском данное явление имеет место только в начале слова)
-итало-германский переход tt > ss
-итало-германские многочисленные образования претерита с помощью аблаута корня

Существуют также много германо-кельтских инноваций, которые все есть в в италийских, но получается, что есть германо-италийские и германо-оскские инновации, которых нет в кельтских!

То есть - италийские языки оказываются ближе именно к германским, чем к кельтским? И носители прото-италийского когда-то обитали рядом именно с носителями прото-германского? Германские не стоят обособленно от италийских и кельтских в рамках западного ареала индо-европейских языков?

(Хотя в той же работе говориться что германо-балтийских инноваций ещё больше чем германо-италийских и германо-итало-кельтских...)
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22704
    • Орфовики
-оско-германско-балтийский переход ā > ō
Всепиейскость ā не доказана же. Падение ларингалов могло давать разные результаты по ветвям. И с чего бы долгой гласной меняться, если такая же краткая не менялась?
-итало-германский переход tt > ss
В половине греческих диалектов такое есть.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #2on: February 17, 2013, 17:52 »
Но Тот же славянско-балтийский ариал связан изоглоссами с германскими, а
германские уже связаны с кельтскиими общими явлениями

Это какие общие явления есть у германских и кельтских?

а кельтские считаются частью итало-кельтской общности

А может - германские ближе к италийским, и прежде всего к оскскому и умбрскому?

А итало-кельтской общности нет, кельтские стоят чуть дальше чем германо-италийская общность?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48747
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #3on: February 17, 2013, 19:11 »
Это какие общие явления есть у германских и кельтских?

Я тогда по этому поводу ошибался (почему-то). См. СГГЯ, т. I, стр. 93.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

-оско-германский переход bh, dh, gh в звонкие щелевые (в оскском затем - > f, в латинском данное явление имеет место только в начале слова)

Это ошибка. Если так рассуждать, то это латино-фалискская группа ближе, чем оскско-убрская, потому что *Dʰ > Đ во всех италийских языках, но только в латинском в интервокальном положении они сохранили звонкость, в оскско-убрском группе имело место *Đ > *Þ во всех положениях, а не только в начале слова.

-итало-германские многочисленные образования претерита с помощью аблаута корня

Многочисленные? И потом, такое образование не является отличительной чертой германских и италийских.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5549
-оско-германско-балтийский переход ā > ō
Всепиейскость ā не доказана же. Падение ларингалов могло давать разные результаты по ветвям. И с чего бы долгой гласной меняться, если такая же краткая не менялась?

Имеется в виду в том числе и то ā, которое произшло из *eh2 *eh2e и т. д., ясно же ж.

-итало-германский переход tt > ss
В половине греческих диалектов такое есть.
Там не tt > ss, а переход ряда сочетаний с йотом в одних диалектах в tt, в других в ss.


Offline Bhudh

  • Posts: 49006
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Там вообще в половине случаев -cc- (-цц-), только как же это на письме разобрать…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48747
  • Haariger Affe
    • Подушка
Там вообще в половине случаев -cc- (-цц-), только как же это на письме разобрать…

А именно#
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: