Author Topic: методика реконструкции языков  (Read 23592 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ну поскольку тема о конкретных методах и их приложении, продемонстрируйте пожалуйста на паре примеров как найти исходную праформу:
маленький-тыкно, тикно, цыгно, цыно
дом-кхэр, кхер, цэр
делаю-кэрава, кэрав, керав, тирав, терав

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
продемонстрируйте пожалуйста на паре примеров как найти исходную праформу:
маленький-тыкно, тикно, цыгно, цыно
дом-кхэр, кхер, цэр
делаю-кэрава, кэрав, керав, тирав, терав
По-моему данных совершенно недостаточно. :donno: Тут всего лишь слова, по которым нельзя даже судить о фонологии. Например, мы не знаем, какие различия фонематичны: в примерах кхэр и кхер, противопоставлены ли кхэ и кхе в данных диалектах/языках или нет? Что обозначает «ы» и противопоставлено ли оно «и»? Какие вообще формы принадлежат одним диалектам? И так далее.

Определить праформы из двенадцати слов языка, о котором больше ничего не известно, невозможно.

«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

кх-придыхательный, в остальном написано именно так как звучит(слышится. других данных нет. это слова из разных диалектов одного языка(на время давайте забудем о возможных родственниках и более чем возможном языке предке). чего не хватает скажите, я напишу

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
чего не хватает скажите, я напишу
Да всего не хватает. :) Когда восстанавливают по современным диалектам, есть представление о всей фонологической системе языка на данный момент.

Вот пример: в русском рад и ряд противопоставлены, а в белорусском нет (и то, и то будет рад). Если я напишу «row — рад, ряд», будет непонятно, что здесь первично. А если я знаю, что в русском есть два варианта, а в белорусском они совпали, мы можем говорить о том, что русская система более архаичная, чем белорусская.

То есть надо знать весь язык (более того — все сравниваемые современные языки), чтобы что-то восстанавливать, а не пару слов.


Кроме того, опять-таки, непонятно, что обозначается какими буквами:
делаю-кэрава, кэрав, керав, тирав, терав
Я подозреваю, что в словах тирав и терав здесь таким образом записана мягкая ць: [ць]ирав, [ць]ерав. Тогда можно предположить, что звук к- в этом слове древнее (так как переход кь→ць встречается гораздо чаще, чем ць→кь). Но — у нас слишком мало информации, чтобы об этом говорить.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

в тирав и терав именно ть.
если уж в данном случае всего не хватает как тогда могут говорить о реконструкции языков от которых только рожки да ножки остались?
хорошо, насколько обьемный текст вам нужен для картины в целом?

допустим пример фразы я делаю дом(тупая но) в четырех диалектах
1) мэ кэрав о кхэр
2) мэ терав о цэр
3) ме керав о кхер
4) мэ керав о кхер
не хватит?
мальчик работает:
1) о чяво кэрэл буты
2) о чхаро терэл бути
3) о шаво керэл бути
4) о чхаво керэл бути

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
в тирав и терав именно ть.
В русском ть очень часто произносится как ць, рискну предположить, что у Вас именно такое произношение.

если уж в данном случае всего не хватает как тогда могут говорить о реконструкции языков от которых только рожки да ножки остались?
Языки, от которых остались только только рожки да ножки, как раз не получается восстановить. Этрусский ни понять, ни восстановить не получается, например. Другие языки удаётся кое-как понять только благодаря наличию хорошо известных родственных языков (умбрский более-менее понятен благодаря латыни).

хорошо, насколько обьемный текст вам нужен для картины в целом?
Я же говорю: нужно знать языки. Или хотя бы знать родственные языки. По одному тексту можно мало что сказать.

Да, для авестийского есть только одна Авеста, но родственный авестийскому санскрит очень хорошо известен.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
  • Gender: Male
дом-кхэр, кхер, цэр
Аспирированный согласный здесь, вроде как, должен быть древнее аффрикаты (с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).  Для последней формы можно предположить былой процесс  *k‘>ts перед гласным е в диалекте с этой формой и общую для всех трех форм праформу *k‘er (*kher). Но без дополнительных данных (из самих цыганских диалектов и родственных языков) все это фричество. Мы ж (точнее, скажу только за себя, извините) тут не знаем регулярных  фонетических соответствий.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Demetrius
Quote
в тирав и терав именно ть.
В русском ть очень часто произносится как ць, рискну предположить, что у Вас именно такое произношение.
нет, не такое как в русском

Zhendoso, я вам выдал почти все эти регулярные. есть еще регулярность с-х(s-h), но она соблюдается практически полностью всего в паре диалектов, да и то полнота соблюдения обычно в отдельных определенных позициях(конэскиро-конэхкоро, лэса-лэhа). дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).

получается что с джянам() я пальцем в небо попал.......

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
  • Gender: Male
Zhendoso, я вам выдал почти все эти регулярные. есть еще регулярность с-х(s-h), но она соблюдается практически полностью всего в паре диалектов, да и то полнота соблюдения обычно в отдельных определенных позициях(конэскиро-конэхкоро, лэса-лэhа). дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
Мне, нулю в индоарийских (да везде нулю, чего уж там), этого все равно мало. А вот Iskandar , я уверен, дал бы Вам четкий ответ.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Zhendoso, я вам выдал почти все эти регулярные. есть еще регулярность с-х(s-h), но она соблюдается практически полностью всего в паре диалектов, да и то полнота соблюдения обычно в отдельных определенных позициях(конэскиро-конэхкоро, лэса-лэhа). дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
Мне, нулю в индоарийских (да везде нулю, чего уж там), этого все равно мало. А вот Iskandar , я уверен, дал бы Вам четкий ответ.
хехе

Offline Lodur

  • Posts: 22498
  • Gender: Male
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
а так всегда, заметили? щас вспомнят санскрит и этимологизируют. печально

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
  • Gender: Male
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?   
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
тема не об этом, вот в чем дело.

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
(с учетом принадлежности цыганского к индоарийским).
Ну вот, уже привлекли язык, на тыщу миль и тыщу лет отстоящий от исследуемых диалектов. :)
Конечно же, на основе реконструкции праязыкового состояния делается вывод о принадлежности в той или иной группе, а не наоборот.

Брать гипотезы о том, как мог выглядеть праязык, основываясь на каком-то родстве, можно, но гипотезы должны подтверждаться данными самого языка.

Конечно, если данных всего 3 слова и 2 предложения, ничего сказать нельзя. На такой выборке возможна банальная подтасовка.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
Он является индоевропейским на основе его реконструкции его прошлого состояния. Но при этом в реконструкции опираться на то, что он индоевропейский, нельзя, иначе получается круг в доказательстве.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
  • Gender: Male
Он является индоевропейским на основе его реконструкции его прошлого состояния. Но при этом в реконструкции опираться на то, что он индоевропейский, нельзя, иначе получается круг в доказательстве.
  Цыганский язык и глоттохронология. М. Т. Дьячок.
См. таблицы из этой работы во вложении (соединил две в одну для наглядности).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
дилекты с долгими гласными(лотвийский, ловарьский) потрясающим образом совпадают с языками имеющими долгие гласные на территории которых они развились(лотвийский в Литвеи Латвии, ловарьский в Венгрии).
(Для полноты картины добавлю ещё синти, сформировавшийся в ареале немецкого языка, и диалект словацких цыган. Причём говоры последнего, распространённые в ареале ляшских говоров, где нет долгих гласных, сами их тоже не имеют)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 22498
  • Gender: Male
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
При том что: 1) практически доказано, что санскрит и древнеиндийский не являются прямыми предками средне- и новоиндийских языков; 2) уже во многих среднеиндийских с момента первой фиксации (VI-V вв. до н.э.) придихательные во многих позициях диссимилируются, или ещё чего нехорошее с ними случается, и их наличие на предыдущих, незафиксированных стадиях только постулируется, на основе данных того же санскрита; 3) цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского. Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке? Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского. Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке? Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Можно с уверенностью это утверждать, потому что цыганские придыхательные практически всегда совпадают с древнеиндийскими, за исключением некоторых случаев.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

а если учитывать что древнеиндийские ст, шт, стх и штх сохранились только в романы и в дардских, то время отделения от прочих это не позже 6 века до н.э. все супер, но опять же при всем указанном Лодурем мне интересна не гипотетическое происхождение от санскрита(во всех формах) а именно состояние того языка из которого вышли современные формы романи. и можт он сам один из среднеиндийских и был отдельно от других.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: