Author Topic: Анатолия, прародина ты наша...  (Read 16034 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
https://en.wikipedia.org/wiki/Lemnian_language Лемнос не Малая Азия. :umnik:

Offline bvs

  • Posts: 8450
Праэтрусский?
Какие основания? :donno:
Ну откуда там этрусков выводят?


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
Ну откуда там этрусков выводят?
Один античный тип сказанул про связь этрусков с Лидией, другой не согласен.
Ничего неясно. :???

Offline bvs

  • Posts: 8450
Ну откуда там этрусков выводят?
Один античный тип сказанул про связь этрусков с Лидией, другой не согласен.
Ничего неясно. :???
По многим признакам они с востока Средиземноморья.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
По многим признакам они с востока Средиземноморья.
Это может быть отголоском неолита или культурным влиянием позднее... :-\

Offline procyone

  • Posts: 4059
http://lenta.ru/news/2012/08/24/indoeuropean/
Вот. Взяли и договорились.

Во-первых, в этой работе лингвисты не принимали участие, во-вторых палеолингивисты раскритиковали эту работу. Имеетсярецензия лингвистов с критикой этой работы. Если вкратце, то модель скорее всего подогнали под желаемый разультат. В этом годуа вышла статья по теме индо-европейской прародины написаная археологом и лингвистом.



Также были опубликованы две статьи по древнему ДНК подтверждающую большую миграцию из степи в Европу в эпоху бронзового века.

Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe
http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
Также были опубликованы две статьи по древнему ДНК подтверждающую большую миграцию из степи в Европу в эпоху бронзового века.
Только вот археологи такую миграцию не видят.
http://генофонд.рф/?page_id=984
Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?
Надежда Маркина
Комментарии там смотрите.
Клейна того же:
Quote
Собственно, авторы не говорят о движении культур, а только о движении населения. Культура далеко не всегда двигалась вместе с населением. Материальная культура к нам, в нынешнюю Россию, пришла из Западной Европы и Америки. Население — нет. Я могу только сказать, что мне очень трудно представить себе, как ямная культура вторглась в Центральную Европу. В Болгарию, Румынию и Венгрию, в их степные районы — это видно по памятникам, и то при продвижении заметно изменившись. А дальше — нет следов. И не видно оснований: Европа — не степь.
:???

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Клейн вообще в неадекват ушёл (безотносительно истинной прародины)
Аргументы на уровне фрика с ЛФ
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
Клейн вообще в неадекват ушёл (безотносительно истинной прародины)
Всё из-за идеи последовательных волн индоиранцев из степи? :what:

Если рассматривать миграции как хаотичный процесс,
то почему, скажем, нуристанцы не оказались на Урале,
дарды на Кавказе, иранцы в Прибалтике, а индоарии в Монголии?
Нет, все как по волшебству попадали в Гиндукуш и около.
Не проще ли объяснить одной праиндоиранской миграцией и расползанием уже оттуда? :-\

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Клейн вообще в неадекват ушёл (безотносительно истинной прародины)
Всё из-за идеи последовательных волн индоиранцев из степи? :what:
Да вообще какая-то ерунда про примеры из современной культуры и ой, пропало (про ямную культуру в Европе).
пожиттєво

Offline procyone

  • Posts: 4059
Также были опубликованы две статьи по древнему ДНК подтверждающую большую миграцию из степи в Европу в эпоху бронзового века.
Только вот археологи такую миграцию не видят.
http://генофонд.рф/?page_id=984
Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?
Надежда Маркина
Комментарии там смотрите.
Клейна того же:
Quote
Собственно, авторы не говорят о движении культур, а только о движении населения. Культура далеко не всегда двигалась вместе с населением. Материальная культура к нам, в нынешнюю Россию, пришла из Западной Европы и Америки. Население — нет. Я могу только сказать, что мне очень трудно представить себе, как ямная культура вторглась в Центральную Европу. В Болгарию, Румынию и Венгрию, в их степные районы — это видно по памятникам, и то при продвижении заметно изменившись. А дальше — нет следов. И не видно оснований: Европа — не степь.
:???


Как это не видят? Археологи с мировым именем  David W. Anthony и J. P. Mallory видят.

Альтернативные гипотезы полезны для научных дебатов. Речь не о псевдоученых гипотезах

Colin Renfrew обосновал анатолийскую гипотезу в 1987, a археолог J. P. Mallory в ответ написал книгу защищая курганную гипотезу // In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth, 1989

Аткинсон и соавторы адоптировали модель, которая используется для изучения распространения вирусов, сделав весьма сомнительные допущения по отношению распространения языков в 2003г, а David Anthony опубликовал книгу The Horse, the Wheel and Language в 2007 получившую награду от Общества Американской Археологии за существенный вклад в археологические исследования. Потом снова была статья от Аткинсона и соавтаровов, а вслед за их статьей последовала резкая критика со стороны палеолингвистов и статья от Anthony (археолог) и Don Ringe (лингвист).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
Археологи с мировым именем  David W. Anthony и J. P. Mallory видят.
Первый настолько знаменит, что я не нашёл его в английской википедии (только книжку его). :???

Offline procyone

  • Posts: 4059
Археологи с мировым именем  David W. Anthony и J. P. Mallory видят.
Первый настолько знаменит, что я не нашёл его в английской википедии (только книжку его). :???

То что вы нашли только его книгу не значит что не известен в кругах археологов. Оба археолога действительно с мировым именем. Книга D. Anthony The Horse, the Wheel and Language в которой автпр отстаивает курганную гипотезу получила награду от Общества Американской Археологии за научный вклад в области археологоии в 2010г. 

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
Аткинсона и соавтаровов
Аткинсон и Грей вообще какие-то то ли биологи, то ли психологи, то есть непонятно какое отношение к лингвистике имеют. :-\

Offline procyone

  • Posts: 4059
Аткинсона и соавтаровов
Аткинсон и Грей вообще какие-то то ли биологи, то ли психологи, то есть непонятно какое отношение к лингвистике имеют. :-\

О чем и речь.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
http://www.jolr.ru/files/(89)jlr2012-7(153-160).pdf
Вот тут рецензия Кулланды на Клейна, но прошлись и по Аткинсону немного. :D

Offline Rusiok

  • Posts: 2654
Ну, бог с ней, с этой темой. Я всё равно её читаю, где бы она ни находилась.
А вот я на псевдонауку даже не подписался. Так как склонен увлекаться "гениально" простыми  теориями, так что читать псевду мне противопоказано.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
Какие значимые археологические открытия в Анатолии совершились с 1960 года? Хотелось бы подкинуть автору одной важной книги.

Тут норманист Клейн упомянул, что армяне, по Геродоту, переселились с Балкан, что должно подтверждать его североевропейский урхеймат. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6727&cpage=1#comment-2450 Однако у Геродота написано иначе:

Согласно Геродоту, «на востоке с лидийцами граничат фригийцы …после фригийцев идут каппадокийцы… Их соседи – киликийцы, зем ля которых вот здесь доходит до Средиземного моря… С киликийцами вот здесь граничат арме­нии, а с армениями – матиены». (Геродот. Указ. соч., с. 320.). «Отец истории» вслед за этим отмечает, что «армении же, буду­чи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение». (Там же, с. 427-428.).

Т.е. это про западноанатолийский урхеймат, если мы вообще считаем армян индоевропейцами.

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
Интересно, что скажут специалисты по поводу исходных данных обсуждаемой работы? Насколько качественно определены наборы когнатов?
Скачать можно тут: http://www.trex.uqam.ca/biolinguistics/iedata.txt

Quote
This file contains data that were placed on punched cards in the 1960s,
and transferred to disc circa 1990.  It gives cognation data among 95
Indoeuropean speech varieties.  These data were the basis for, and are
fully described in, the monograph

        "An Indoeuropean Classification: A Lexicostatistical Experiment"
        by Isidore Dyen, Joseph B Kruskal, and Paul Black, in
        Transactions of the American Philosophical Society, 1992

Собственно, почему спрашиваю, мне тут встретилась одна работа, в которой этот набор использовался: Shijulal Nelson-Sathi et al. Networks uncover hidden lexical borrowing in Indo-European language evolution. В ней пытались выявить заимствования, реконструировать не дерево, как обычно, а дерево с горизонтальными связями.
Ссылка, если кому интересно: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/11/23/rspb.2010.1917

Меня там, помимо прочего, заинтересовала следующая картинка:

Справа - матрица попарных лексических совпадений. Без всякого анализа видна некоторая "недревовидность" связей. Славянские (на самом деле это балтославянские, их меньшая обособленная часть - балтийские, авторы, видимо, не лингвисты, не разобрались до конца) языки, например, включены в общую группу с романскими, германскими и кельтскими (и, в меньшей степени, греческими), но при этом сепаратно сближены индоиранскими, особенно с индоарийскими.
Думаю, такие матрицы были бы зачастую информативнее деревьев, и стоило бы их приводить во всяких лексикостатистических работах.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
Прочитал 6 страниц и стало грустно.
Ни одного сообщения за или против этой теории.
Если удалить все сообщения не несущие полезной информации, то останется только ссылка на статью.
мы пойдём другим путём

Offline Ion Borș

  • Posts: 9164
  • Decebalus (Музей Ватикана)

Доиндоевропейский субстрат.
Тогда Прародина в др. месте.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: