Author Topic: Анатолия, прародина ты наша...  (Read 15995 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33008
  • ^^^^^^^^^^^
http://lenta.ru/news/2012/08/24/indoeuropean/
Вот. Взяли и договорились.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Тоже мне новость...

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
В псевду.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Online Lodur

  • Posts: 21941
Может, весь форум туда отправить? Статья газетная, но исследования-то проводили учёные?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Фоменко тоже ученый.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Аткинсон — не Фоменко, я извиняюсь.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Вот тут А. Касьян выложил свою рецензию на их статью. Я задал вопрос В. Напольских. Жду.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
Да, вроде как, читал (у Дыбо), что в ПИЕ не восстанавливается общая терминология для вечнозеленых растений. А в Малой Азии их немало, тот же лавр благородный.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А лосось в Малой Азии плавал, кстати?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Lodur

  • Posts: 21941
Вот тут А. Касьян выложил свою рецензию на их статью. Я задал вопрос В. Напольских. Жду.
И всё же реакция "в псевду" не очень понятна. Поискал в сети - половина авторского состава статьи - лингвисты, остальные математики и биологи (что неудивительно, раз применяются методы этих наук). Одно дело сказать что полученные результаты спорны, раскритиковать метод там... А так категорично без обсуждения отправлять в псевду всё, с чем не согласен - это уже сродни религиозному догматизму.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Да, вроде как, читал (у Дыбо), что в ПИЕ не восстанавливается общая терминология для вечнозеленых растений. А в Малой Азии их немало, тот же лавр благородный.

Это? http://www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm

Quote
Заметим, что для надежно реконструируемой индоевропейской флоры характерны и хвойные (виды сосен и елей), и значительное разнообразие широколиственных деревьев (бук [3], граб, клен, вяз), как и узколиственных (рябина, ясень, береза, ольха), также растения подлеска с орехами и ягодами. Трудно связать это с конкретной климатической зоной, но отсутствие вечнозеленых растений (кроме хвойных, как тис и можжевельник), возможно, говорит о том, что прародину индоевропейцев не следует относить слишком далеко на юг. Весь список растений производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?) [4]. Индоевропейские названия трав (белена, чемерица, марь, дягиль, сныть, папоротник) скорее указывают на лес, чем на степь.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

половина авторского состава статьи - лингвисты, остальные математики и биологи

Давайте Вы не будете давить на меня авторитетом сих почтенных персон?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

А лосось в Малой Азии плавал, кстати?
Кумжа плавает до сих пор, но "лососем", пишут, могла быть и форель.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Online Lodur

  • Posts: 21941
Я на вас вообще не давлю, просто пытаюсь понять причины столь категоричного утверждения. Не хотите обсуждать, и ладно.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
просто пытаюсь понять

Если бы Вы просто пытались понять, то вели бы разговор в ином русле.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Вот тут А. Касьян выложил свою рецензию на их статью
Некоторые аргументы Касьяна, например, повторяемое дважды недоумение по поводу отнесения армянского и тохарского к одной группе, не соответствуют статье.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Lodur

  • Posts: 21941
Некоторые аргументы Касьяна, например, повторяемое дважды недоумение по поводу отнесения армянского и тохарского к одной группе, не соответствуют статье.
Ссылка в статье на данные, которые они исследовали, на сайт австралийского университета, не работает. Этот файл можно скачать здесь: http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/iedata.txt
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
Я задал вопрос В. Напольских. Жду.

Quote from: son_of_Jeremiah
Владимир, здравствуйте. У меня к Вам два вопроса. А. Касьян вчера опубликовал в своем блоге рецензию на статью, посвященную локализации ИЕ прародины, где в частности сказал следущее:

Quote
Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется. Собственно, по этой и по некоторым другим (археологическим) причинам, у степной гипотезы сейчас остается всё меньше сторонников.

Не могли бы Вы прокомментировать? Можно ли говорить об истинно кочевом образе жизни (аналогичном традиционному укладу степных тюркоязычных народов) в причерноморских степях применительно к столь раннему времени (рубеж V-IV тыс. до н.э.)? И насчет гористого/холмистого ландшафта.

И второй вопрос. Каким образом могли проникнуть семитизмы в ПИЕ язык (не все из фигурирующих в спец. литературе, а лишь широко представленные в ИЕ языках-потомках и безусловно восходящие к ПИЕ уровню) в свете Ваших взглядов на ИЕ прародину в лесо-степной зоне в Восточной и Центральной Европе?

Спасибо.

Quote from: Напольских
Спасибо за вопрос!
Насчёт "кочевого образа жизни". Кочевничество (номадизм) в его реальной стадии, когда от него могут остаться какие-то внятные следы в языке - явление очень позднее, и конечно праИЕцы ни в коем случае кочевниками не были. первыми кочевниками были, скорее всего, восточные иранцы, распространившиеся в степи на рубеже 2-1 тыс. до н.э. с востока (предки скифов). Земледелие и скотоводство носителям археологических культур неолита современной степной зоны от южного Урала до Дуная было известно в достаточной мере, чтобы соответствовать праИЕ лексикону. Никакого противоречия тут нет. Не знаю, какие возражения есть у Касьяна. Ну, а насчёт горного ландшафта - сами ж понимаете...
Что касается семитских корней (типа "бык", "звезда", "семь"), то это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, - как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном - продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии. И как раз наличие такого набора семитских заимствований гораздо лучше укладывается именно в эту модель, нежели в гипотезу Иванова-Гамкрелидзе или Рейнфрю (принципиальной разницы между ними, впрочем, не вижу).

Quote from: son_of_Jeremiah
Quote from: Напольских
Не знаю, какие возражения есть у Касьяна.

Я вчера задал ему вопрос, попросив уточнить, что именно он имеет ввиду под специфической степной кочевой терминологией, т.к. боялся, что некорректно приписал ему взгляды, которые он не разделяет. Оказалось, вроде бы верно:

Quote
Степная флора/фауна, дом без углов, выражения типа "дневной перегон" и т.д.

Аналогичную ситуацию мы видим и на Ближнем Востоке, где подлинное кочевое хозяйство складывается довольно поздно (II тыс. до н.э.), а носители прасемитского языка, вопреки взглядам, долгое время господствовавшим в науке до сер. XX в., были преимущественно оседлыми и в то же время имели развитую скотоводческую терминологию (наряду с земледельческой).

Quote from: Напольских
это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока

Спасибо. Примерно так я себе и представлял, и тоже не склонен видеть ИЕ прародину на Ближнем Востоке или в Анатолии. Причем слово ‘звезда’, по моему мнению, следует из списка семитизмов исключить, т.к. оно поддается дальнейшему этимологическому анализу на базе ИЕ корнеслова (*h₂stḗr ‘звезда’ < *h₂ehₓ-s- ‘гореть’), а обратному заимствованию из ПИЕ в прасемитский препятствует узкая специализация семитского слова, которое выступает в качестве имени божества (*ʕaθtar(-at)-) и никогда не обозначало ‘звезду’ вообще. Об этом, вроде, Дьяконов писал. От себя добавлю, что соответствие s ~ θ также нуждается в объяснении.

Quote from: Напольских
Ну, таким образом, они требуют от культуры праИЕ для доказательство их обитания в лесостепной (а отчасти и лесной) зоне некоего подобия культурам тюрков эпохи Великого переселения. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни. В отношении "звезды" - полностью с Вами согласен, я её вписал просто наспех, как первый вспомнившийся пример из Иванова-Гамкрелидзе. Дьяконов в своих статьях в ВДИ по их поводу кругом прав, конечно.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Quote from: Bhudh
Аткинсон — не Фоменко, я извиняюсь.

Quote from: Бурлак С. А.
Что может математика в условиях слабой качественной проработки исходных данных, все мы прекрасно видели на примере А.Т. Фоменко. Теперь видим и на примере К. Аткинсона.
http://antropogenez.ru/single-news/article/83/
(Впрочем, это о другом открытии Аткинсона)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48504
Quote from: Напольских
Что касается семитских корней (типа "бык", "звезда", "семь"), то это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока, которое я и не собираюсь отрицать, - как через Балканы (культуры балканского земледельческого неолита), так и через Кавказ (Майкоп). Просто многие видят в этом переселение ИЕцев, а я склонен скорее видеть отчасти переселение каких-то других групп (севернокавказцев, афразийцев, каких-то средиземноморских людей типа минойцев или этрусков), но в основном - продвижение на север культурных достижений путём заимствования и диффузии.
+100500
Заимствования культурных терминов вовсе не предполагают непосредственного соседства.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline jvarg

  • Posts: 12470
Что касается семитских корней (типа "бык", "звезда", "семь"), то это - культурные термины, которые могли распространяться достаточно далеко с культурным влиянием с Ближнего Востока,
Что касается быка - я это еще могу понять.

Но с какого перепугу звезда стала культурным термином? Что, праИЕйцы звезд никогда не видели?
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Ну, а насчёт горного ландшафта - сами ж понимаете...

Что, Урал, что ли?
пожиттєво

Offline Karakurt

  • Posts: 18591
... со столицей в Аркаиме.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Штудент

  • Posts: 9160
:fp: БританскиеНовозеландские учёные и журнализды в своём репертуаре.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: