Ситуация в Восточной Европе

[Евразиец]

По-моему мнению языки в В.Европе не поспевают за новообразующимися этносами, политические проводники которых используя мало-мальски существующее в любой языковой среде различия, строят фундаменты новых государств. Похоже не на действительно возникшие исторические потребности, той или иной группы людей (этноса, субэтноса - вопрос тоже спорный), а на банальные игры во власть, втягующие в свои игры наиболее романтично-пассионарные слои населения. С ситуацией в Черногории знаком слабо, однако, с ситуацией в Украине очень близко, и по-моему сценарий один, только разный исторический масштаб. Как правильно здесь говорится на форуме, четких признаков - диалект это или язык - нет, все исходит из того как это воспринимает носитель языка, а точнее, это возможность для  элит пользоваться этими различиями (большими и маленькими) как флагом, в своих благородных или нет намерениях. Ведь, всегда можно обосновать в языковом плане, какую-либо этническую целостность, находящуюся в какой-нибудь более крупной. Имеют ли права украинцы на самооопределение? Да безусловно! Черногорцы? Тоже вроде бы имеют...А караимы, которых менее полутора тысяч? Да имеют, НО... Кто же любому такому малюсенькому этносу добровольно выделит территорию, а если, гипотетически представить, что ареал расселения подобного маленького этноса расположен на территории скажем с стратегическими  ресурсами того или иного государства? Выходит, есть этносы имеющие право на самоопределение, а есть не имеющие такого права - с готовой уголовной формулировкой "Посягательство на раскол гос-ой целостности... А если русины и гуцулы заявят о себе как об этносе и более того якуты?! Есть ли какие либо законные нормы регламентирующие - имеет право та или иная группа людей считаться этносом,  с правом "державобудування"?!  Нет... Для этого необходим какой-то период исторического существования? Пожалуйста - донские казаки и т.д. и т.п.То что отделения нужны не народу а элитам, и в зависимости от политической силы тех или иных элит, появляется то что, называется теперь Украиной, Черногорией ( у вайнахов к сожалению не вышло)...Правда  возникают тут же бредовые ситуации, которые не могли предусмотреть создатели Европейской Хартии языков - это большинство Украины говорящее правильно (то есть ОДИНАКОВО) на одном  языке - русском и меньшинство  (НЕПРАВИЛЬНО) на украинском (правильно СТАРАЕТСЯ говорить подневольная прослойка - СМИ , чиновники и.т.д.)....?!Не знаю..не знаю... Вот, уважаемые форумчане, ну объясните мне, как по-вашему должно бы быть по справедливости?! По новостям: "Мнение украинцев .... "... А я не хочу, не желаю, чтобы меня называли "украинцем", называйте меня гражданином Украины. При всем моем уважении к украинцам...Я имею на это право? То что русских, в отличии от крымских татар, не считают даже за коренной этнос вост.Украины я уже молчу, это даже бесполезно говорить. Его почему-то начинают сравнивать с этносами пришлыми, как будто на востоке либо не было вообще никого, либо там всегда жили украинцы...Извините,а салтовская культура чья? Осетин? А они об этом знают? Так случилось дорогие форумчане, и я в этом не виноват, что вымершие этносы, как то: половцы, аланы, и пр. - это живые на данный момент люди, но - считающие (хорошо это или плохо) себя русскими...Это НЕ СЛАВЯНЕ, но считающие (повторяю) себя Р-У-С-С-К-И-М-И! Считайте это этносом, или субэтносом или суперэтносом, как кому угодно. А на самом деле  нас. вост. Украины  считают быдлом, стадом, которое нужно обучить украинскому, с цивилизаторской целью...Причем те, кто учась в институтах при СССР в Украине, старался скрыть свою сельскую (читай - украинскую) сущность...Да.., но это ж так и воспринивалось -  я ведь ничего не выдумываю...Ну чего мы добились со своей независимостью? Статус политического маятника мы уже имеем, а дальше...? Нам ведь не выгодно ни евразийское ни европейское направление стратегически, ведь мы находимся на меже, границе... Тимошенко с Витренко воевать ведь не будут. так что и в языковом и в этническом плане прав тот - у кого больше прав, вот вобщем то и все... А если надо будет, поверьте мне, самосознание населения Луганской или Донецкой области Украины возрастет, если необходимо - найдутся доводы и исторические и археологические и лингвистические о существовании этноса, будут то новоявленными сарматами или половцами, или древнеарийцами - тут уж выбирай-не хочу...Ваше мнение....

[Wolliger Mensch]

По-моему мнению языки в В.Европе не поспевают за новообразующимися этносами, политические проводники которых используя мало-мальски существующее в любой языковой среде различия, строят фундаменты новых государств.

Если пошла такая пьянка, то судить о возникновении этноса мы можем только тогда, когда этнос давно возник. А сейчас — абберация близости.

Похоже не на действительно возникшие исторические потребности, той или иной группы людей (этноса, субэтноса - вопрос тоже спорный), а на банальные игры во власть, втягующие в свои игры наиболее романтично-пассионарные слои населения. С ситуацией в Черногории знаком слабо, однако, с ситуацией в Украине очень близко, и по-моему сценарий один, только разный исторический масштаб. Как правильно здесь говорится на форуме, четких признаков - диалект это или язык - нет, все исходит из того как это воспринимает носитель языка, а точнее, это возможность для  элит пользоваться этими различиями (большими и маленькими) как флагом, в своих благородных или нет намерениях. Ведь, всегда можно обосновать в языковом плане, какую-либо этническую целостность, находящуюся в какой-нибудь более крупной.

В языковом плане этнические целостности никогда не обосновывались. Язык не та сущность, которая определяет этнос.

Имеют ли права украинцы на самооопределение? Да безусловно! Черногорцы? Тоже вроде бы имеют...А караимы, которых менее полутора тысяч? Да имеют, НО... Кто же любому такому малюсенькому этносу добровольно выделит территорию, а если, гипотетически представить, что ареал расселения подобного маленького этноса расположен на территории скажем с стратегическими  ресурсами того или иного государства?

Ведь выделили же. Зачем размышлять о том, что могло бы быть. Размышляйте о том, что есть. И что было.

Дальше, простите, читать не стал. Многа букофф. («Краткость — сестра таланта», помните? ).

[Amateur]

На своём 70-летнем юбилее (в 1993-м) он [Расул Гамзатов] заявил Джохару Дудаеву: «Почему грузин должен быть независим от армянина, а чеченец — от аварца? Независимых людей и наций нет!» — и тот, не найдя что ответить, незаметно уехал.

[DMS]

А если русины и гуцулы заявят о себе как об этносе и более того якуты?! Есть ли какие либо законные нормы регламентирующие - имеет право та или иная группа людей считаться этносом,  с правом "державобудування"?!

Как ни крути, но этнос — понятие ненаучное, семантика его неясна, и делать с ним можно по этой причине всё, что угодно. Хотят жители деревни Гадюкино считать себя особым этносом «гадюкинцы» — да ради бога.

Прочее ниасилил

[Amateur]

Насчёт государствообразования. Согласно демократическим принципам государство образует весь народ, а не какой-то один этнос.

[Евразиец]

На счет аберрации близости в теоретическом плане согласен, ситуации неоднозначны, однако, практическом плане, все работает и отражается на жизни живых людей. Что же касается языкового плана и этнических целостностей, то согласен частично, так как я уже высказывался - язык, это некое знамя, поднятое над баррикадами воюющего этноса и это со счетов сбрасывать нельзя...Почему тогда "спасают" украинцев(как ЭТНОС) от русских с помощью украинского языка?!

[Amateur]

Почему тогда "спасают" украинцев(как ЭТНОС) от русских с помощью украинского языка?!

Что Вы имеете в виду?

[Евразиец]

Язык - это не просто упорядоченный набор звуков, инструмент общение той или иной группы людей. Язык - это огрмный рычаг, особенно нашего унифицированного мира (поэтому я на этом форуме). Язык - это оружие, если хотите...И еще тут есть высказывание, что государство образует народ, а не отдельный этнос. А кто проведет грань, различие по цвету и запаху между понятиями "народ" и "этнос". Политики - это не ученые, хотя и от последних толку не больше...Народу можно строить государство, а этносу нет. Если строит  гос-во народ - это демократично, а если этот же народ(группу людей, массу населения, популяцию наконец) мы назовем этносом, то получается нет? Если развивать эту идею дальше, то если человек является членом "народа", значит он имеет право на самоидентификацию, а если членом "этноса" то нет....Мнения?

[Евразиец]

На счет "спасения украинцев от русского языка" я опирался на неоднокраитные высказывания украинских политиков на 5 канале, программы "Свобода слова" и т. д.

[Евразиец]

Что же касается ненаучной семантики понятия этнос согласен на все 100%, но это также касается и семантики понятия "народ", не кажется ли, что сообразуясь со здравым смыслом, эти понятия имеют довольно большое сходство. Украинцы народ или этнос, так же поставить вопрос нельзя...Народ - это некое безэтническое и безличностное формирование в пределах тех или иных границ, а этнос -  это лицо, личность, если хотите народа...Вот было же высказывание ранее - "трудовой народ" например...

[Amateur]

А кто проведет грань, различие по цвету и запаху между понятиями "народ" и "этнос".

Народ — это все жители государства. Какие же проблемы?

Этносы могут распределяться между несколькими государствами. А отдельные их представители могут вообще уехать очень далеко. 

[Amateur]

На счет "спасения украинцев от русского языка" я опирался на неоднокраитные высказывания украинских политиков на 5 канале, программы "Свобода слова" и т. д.

Я не слышал этих выступлений. Вообще культурно-историческое, этническое, языковое и прочее словоблудие — это наверно входит в специализацию политиков.

[Amateur]

Что же касается ненаучной семантики понятия этнос согласен на все 100%, но это также касается и семантики понятия "народ", не кажется ли, что сообразуясь со здравым смыслом, эти понятия имеют довольно большое сходство. Украинцы народ или этнос, так же поставить вопрос нельзя...Народ - это некое безэтническое и безличностное формирование в пределах тех или иных границ, а этнос -  это лицо, личность, если хотите народа...Вот было же высказывание ранее - "трудовой народ" например...

Вы сами себе противоречите. Определили «народ» как общность людей в пределах государственных границ и говорите, что научно это невозможно.
«Трудовой народ» — это уже другая тема и другая семантика.
Мысль первычна, а слова вторичны. Покопавшись с лексикосемантическим анализом до понимания самого явления не дойти. Сперва нужно, чтобы появилась мысль, а потом её можно облачить в слова, значения которых можно специально определить.

[Евразиец]

Я понимаю, что "народ" - это уже сложившийся факт, подтвержденный существованием государства. В нем может быть один этнос или тысяча. Я в ходе всего прочего говорил о праве одного или нескольких этнических обществ на свою территорию, язык и т. д. Пример: Якутия  - всем известный субъект РФ, ее "народ" (т.е. люди живущие в ее границах) имеют такие  же права на самоопределение , как и украинцы, или нет? В данном случае я употребляю термин "народ"...А мысль у меня одна - определить перечень оснований, в следствии которых   "этнос или "народ" может самоидентифицироваться...

[Amateur]

Основание для самоидентификации этноса только одно — психологическое.

А вот то, что каждому этносу обязательно нужно своё государство, я считаю простой демагогией. Нереально это.

[Евразиец]

А вот то, что каждому этносу обязательно нужно своё государство, я считаю простой демагогией. Нереально это.
______________________________________________________________________________________

Вообще-то, я этого не говорил. Я говорил правах тех или иных групп людей "народов", "этносов" - как кому угодно, на самооопределение. Так вот у одних это право есть, а у других его нет, при тех же стартовых признаках...Основание вы говорите психологическое, Вы правы, но этого, как видно мало, так как только на этих основаниях можно запросто угодить в застенки различного рода служб безопасности за посягательство на целостность государства.....Где тут справедливость я лично не вижу и такой порядок вещей не приемлю.

[Amateur]

А Вы всерьёз считаете, что есть новый восточноукраинский этнос?

[DMS]

Вообще-то, право самоопределения может быть только у наций, и только в том смысле, как это показано в Декларации о независимости. То, что сейчас каждый племенной вождь, потрясая своими побрякушками, склонен толковать что-то там о своём праве на самооопределение, нормальных людей смущать не должно.

[Wolliger Mensch]

Вообще-то, право самоопределения может быть только у наций, и только в том смысле, как это показано в Декларации о независимости. То, что сейчас каждый племенной вождь, потрясая своими побрякушками, склонен толковать что-то там о своём праве на самооопределение, нормальных людей смущать не должно.

Mein Kampf, стр. 38. 

[Евразиец]

Вообще-то, право самоопределения может быть только у наций, и только в том смысле, как это показано в Декларации о независимости. То, что сейчас каждый племенной вождь, потрясая своими побрякушками, склонен толковать что-то там о своём праве на самооопределение, нормальных людей смущать не должно.                                                                                                                  _______________________________________________________________________________________        Интересное замечание на счет вождей с побрякушками... Не кажется ли Вам, что формирование любой нации как раз и начиналось с какого-нибудь вождя или группы вождей, украшенных побрякушками, а единственная разница в том, что одни образовались немного ранее, а другие, как например украинская нация сравнительно недавно, и возможно ожидается появление и многих других, во главе которых будут не вожди с побрякушками, а политики при галстуках (но смысл от этого не изменяется). Вам действительно кажется, что при своем формировании нация опирается на какие-либо декларации? Теперь второе: мне очень понравилось высказывание, что сначала должна идти свежая мысль, а потом оная подкрепляется соответствующим понятием. Человечество шагнуло в техническом развитии далеко вперед, в отличии от развития самопознания. Нация-народ-этнос...Все эти понятия сходятся в одном - это КАКИЕ-ТО ГРУППЫ ЛЮДЕЙ, большие или маленькие. Цель полемики, которую я начал - это вопрос двойных стандартов. Я пытаюсь определить почему одна некая группа людей самоопределяется и строит свою государственность, руководствуясь сформировавшимся "самоосознанием" себя как нации, а другая, третья, десятая некая  группа (я делаю упор на слово группа, не "обзывая" это словом "народом" или "этнос") людей также чувствуя необходимость в самоопределении пытается это сделать, однако, это тут же выглядит как сепаратизм. Мой пример с восточной Украиной - это просто некий шаблон, я мог бы привести пример  Камчатки, где есть гипотетическая вероятность формирования государства камчадалов, а почему бы и нет?! Я не сторонник всяких делений, но мне интересен механизм, позволяющий одной группе людей делать то, что не позволено другой группе людей( называйте как хотите эти группы - этносами, нациями, народностями). Ответ прост - связка-народ-государство-границы- это результат политической борьбы одной группы людей с другой группой, правда борьба эта происходит в данное время не на поле брани, а более цивилизованным путем, под сенью демократических воплей о равенстве и праве выбора. Если кто знает о развитии демократии в Афинах, и в Риме, то ему известно, что демократия вещь была полезная, однако, был у нее один минус-она была не для всех, а только для граждан этих полисов, вот прям как у нас, демократия есть, но только для выражающих идеи соборности Украины, а для групп людей имеющих иное мнение эта демократия не распространяется. Поэтому сравнение лидеров оппозиции(выразителей  мысли какой-то группы) с вождями, которые в побрякушках, мне кажется довольно неуместным....Мнения...?

[Amateur]

Цель полемики, которую я начал - это вопрос двойных стандартов.

Жалоба на двойные стандарты — это проявление слабости. Это типа Путин на Буша жалуется... 

Мой пример с восточной Украиной - это просто некий шаблон, я мог бы привести пример  Камчатки,

Я так и не понял, что там на восточной Украине произошло с этногенезом. По-моему, там основное население украинцы и русские.

мне интересен механизм, позволяющий одной группе людей делать то, что не позволено другой группе людей

Если кто знает о развитии демократии в Афинах, и в Риме, то ему известно, что демократия вещь была полезная, однако, был у нее один минус-она была не для всех, а только для граждан этих полисов, вот прям как у нас, демократия есть, но только для выражающих идеи соборности Украины, а для групп людей имеющих иное мнение эта демократия не распространяется.

Демократия на Украине, как и сама государственность, — явление очень юное. Демократии нужно учиться. В любом случае, с политическими противниками нужно договариваться; на другую планету они не улетят.

[DMS]

Mein Kampf, стр. 38. 

Шо, правда?

Я очень рад

[DMS]

Не кажется ли Вам, что формирование любой нации как раз и начиналось с какого-нибудь вождя или группы вождей, украшенных побрякушками

Мне ничего не кажется. Я просто отмечаю одну известную, но существенную ошибку в рассуждениях.

[Ревета]

А на самом деле  нас. вост. Украины  считают быдлом, стадом, которое нужно обучить украинскому, с цивилизаторской целью...

Кто считает все население восточной Украины быдлом и почему вы считаете, что все это население не говорит на украинском?
Лично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.

А если надо будет, поверьте мне, самосознание населения Луганской или Донецкой области Украины возрастет, если необходимо - найдутся доводы и исторические и археологические и лингвистические о существовании этноса, будут то новоявленными сарматами или половцами, или древнеарийцами - тут уж выбирай-не хочу...Ваше мнение....

Да такие тендениции выделения донбасцев уже давно и успешно проводятся. Это, фактически, единственное место в Украине, где в свое время был успешно реализован проект "советский народ", который ведет свое историческое летоисчесление с 1917 года. Всае, что ыбло до того, - предыстория.

Почему тогда "спасают" украинцев(как ЭТНОС) от русских с помощью украинского языка?!

Откуда такие выводы?

На счет "спасения украинцев от русского языка" я опирался на неоднокраитные высказывания украинских политиков на 5 канале, программы "Свобода слова" и т. д.

Я ничего подобного не слышал, но могу подобное сморозить по поводу ТРК "Украина", НТН, КРТ и др. ахметовских каналов.

Основание для самоидентификации этноса только одно — психологическое.

Полностью согласен! Но вот вопрос языка - фажный фактор этой психологической самоидентификации. Хоть каким-нибудь образом: через фольклор, религию и т.п. Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.

[Ревета]

Евразиец, современные нации образовались приблизительно одновременно.