Заморочки

[Tulle]

Господа, у меня весьма наивный вопрос: если слова какого-либо языка изменяются со временем по определенным законам и наука знает эти законы - почему же тогда существуют слова со спорной этимологией? Чего проще - сделать обратный анализ и выявить форму слова, скажем в 1 в.н.э., когда оно предположительно заимствовано. И если полученный результат совпадет с исходной формой - значит, так оно и есть. Почему же это нельзя сделать?

[Awwal12]

Тут есть целый ряд проблемных моментов, связанных с заимствованием.
1. Заимствование часто шло из языков и диалектов, не оставивших ни потомков, ни письменных памятников. Хорошо, если есть родственные языки и диалекты, оставившие то и/или другое. Но как должно было звучать исходное слово, мы в таких случаях точно не знаем.
2. То же касается заимствования ЧЕРЕЗ подобные языки и диалекты.
3. Заимствованное слово может совершать разнообразные дополнительные фортели. Например, по причине контаминации - переосмысления. Так, чисто фонетически цепочка "профос">"прохвос">"прохвост" неочевидна. Проблема в том, что, например, не все слова в языке соответствующего периода могут быть известны, и как могло переосмысляться исходное слово - часто тайна, покрытая мраком.
4. Фонетические преобразования в слове при заимствовании из языка А в язык Б сами по себе неочевидны. Понятно, что носители адаптировали слово под фонологию своего языка, но КАК КОНКРЕТНО?.. Хорошо, если есть сравнительный материал. Ну а если заимствование единичное? Или есть несколько заимствований, но разных периодов?
И т.д.

[Tulle]

Тогда вообще ничего не понимаю: на каком же основании можно говорить, что слово заимствовано именно из этого языка (и вообще заимствовано)?

[Lodur]

Тогда вообще ничего не понимаю: на каком же основании можно говорить, что слово заимствовано именно из этого языка (и вообще заимствовано)?

Например, если слово в каких-то древних текстах не встречается, и вдруг, с какого-то времени, начинает встречаться регулярно, тогда как в текстах на языке, из которого, предположительно, произошло заимствование, оно встречается намного раньше - есть большая доля вероятности, что оно заимствовано из этого языка. Ещё, если в одном языке слово никак не этимологизируется (не разлагается на составляющие очевидным образом, нет родственных слов с близкими значениями, когнатов в родственных языках, и т.д.), а в другом это не составляет труда проделать - вероятность заимствования тоже очень велика. Если же никаких письменных памятников нет, и слово не этимологизируется в обоих языках, все гипотезы, что откуда и куда было заимствовано - вилами по воде.

[Tulle]

Ну, возьмем, к примеру, слово "хлеб". Словарь Фасмера (взят просто как самый популярный этимологический словарь русского языка):

Хлеб
род. п. -а, мн. хлеба́, укр. хлiб, блр. хлеб, др.-русск. хлѣбъ, ст.-слав. хлѣбъ ἄρτος (Остром., Еuсh. Sin., Супр.), болг. хляб (Младенов 669), сербохорв. хле̏б, хље̏б, словен. hlẹ́b, род. п. hlẹ́ba, чеш. chléb, слвц. chlieb, польск. chleb, в.-луж. khlěb, н.-луж. chlěb, klěb.

Судя по интонации, следует говорить о заимствовании из герм., ср. гот. hlaifs "хлеб", др.-исл. hlėifr – то же, что более вероятно, чем родство с последними; см. Мейе, МSL 11, 179; Стендер-Петерсен 300; Мi. ЕW 87; Лиден, РВВ 15, 515; Уленбек, AfslPh 15, 486; 16, 381; Бернекер I, 389; Соболевский, AfslPh 33, 480 и сл.; ЖМНП, 1911, май, 166; Янко, WuS I, 95; Перссон 303; Хирт, РВВ 23, 338; Эндзелин, СБЭ 121; Брюкнер 179; Махек, "Slavia", 16, 210; Торп 109. В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" (см. Томсен, Einfl. 150; Сетэлэ, FUF 13, 59) и лтш. klàips "буханка, каравай" (М. – Э. 2, 209). Другие допускают родство слав. *хlěbъ с гот. hlaifs, реконструируя и.-е. *khlōibhos или *skloibhos, куда иногда относят и лат. lībum "пирог, лепешка" (Педерсен, IF 5, 50; KZ 38, 393 и сл.; Козловский, AfslPh 11, 386; Младенов 669), но в последнее время лат. слово связывают – как первонач. обозначение жертвенного хлеба – с лат. lībārе "совершать жертвоприношение, посвящать" и сравнивают с греч. λοιβᾶται σπένδει, θύει (Гесихий), λοιβή "возлияние", λείβω "лью"; см. Перссон 303; Вальде–Гофм. I, 796. Буга (ИОРЯС 17, I, 31 и сл.) ошибается, предполагая для лит. kliẽpas "коврига хлеба" и лтш. klàips – то же исконнобалт. происхождение. Популярная урало-алт. этимология слова хлеб (Моль, МSL 7, 403) сомнительна; см. против нее Бернекер I, 389.

Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей Фасмера как лингвиста (по возможности не вдаваясь в подробности правильности-неправильности его выводов). Что такое "интонация", по которой он судил? Это какой-то специфический термин? Не мог же Фасмер знать интонацию готского языка. И почему автор счел, что заимствование именно из готского, а не напрямую из греческого, латыни или любого другого языка? И с чего он вообще взял, что это - заимствование? Неужели наши предки узнали хлеб только от готов? А если нет - то должен же он как-то называться до заимствования? Как? И почему заимствованное слово имеет аналогии чуть ли не во всех родственных языках?

[Awwal12]

Тогда вообще ничего не понимаю: на каком же основании можно говорить, что слово заимствовано именно из этого языка (и вообще заимствовано)?

Всё вероятностно, конечно. Как и вообще в науке. Другой вопрос, что вероятность верности многих трактовок стремится к единице.

Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей Фасмера как лингвиста

Это вам к славистам. Ход мысли Фасмера как лингвиста тут напрямую связан со всей обширной приведенной библиографией, которую он всю, заметим, прочитал, а мне лично как неспециалисту дай Бог знакома четверть одних только этих фамилий...

[Lodur]

Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей Фасмера как лингвиста

Я ж не лингвист. Попросите, например, Лехослава, если он соизволит что-то объяснять нам, простым смертным.
Насчёт интонации - речь идёт, видимо, о каких-то сложностях с интонацией при попытке восстановить ПИЕ-праформу. Известно, что в ПИЕ интонация играла большую роль (по крайней мере, некоторые так считают, основываясь на ведическом санскрите... или не знаю, на чём...).

[I. G.]

Господа, у меня весьма наивный вопрос: если слова какого-либо языка изменяются со временем по определенным законам и наука знает эти законы - почему же тогда существуют слова со спорной этимологией? Чего проще - сделать обратный анализ и выявить форму слова, скажем в 1 в.н.э., когда оно предположительно заимствовано. И если полученный результат совпадет с исходной формой - значит, так оно и есть. Почему же это нельзя сделать?

В результате реконструкции в ряде случаев можно получить форму, которую можно сравнить с разными корнями.
Наиболее частые проблемы - как реконструировать не только фонетические изменения, но и семантические?

[Хворост]

И почему автор счел, что заимствование именно из готского, а не напрямую из греческого, латыни или любого другого языка?

Почему из греческого или латыни? Вы там видите начальное x?

И почему заимствованное слово имеет аналогии чуть ли не во всех родственных языках?

Какие аналогии в каких родственных языках?

[Bhudh]

Какие аналогии в каких родственных языках?

Приведённые славянские после слова «Хлеб» дэсу же.

[Тайльнемер]

И почему заимствованное слово имеет аналогии чуть ли не во всех родственных языках?

Может быть, потому, что заимствование произошло в то время, когда эти языки ещё были одним языком?

[Tulle]

Прошу у всех прощения за опоздание.

Любопытно, что никто из ответивших не смог проникнуть в логику М. Фасмера. Или не верит, что у него таковая была - тоже вариант...
Тем не менее, я все-таки не думаю, что Фасмер руководствовался принципом "от балды".
Попробуем зайти с другого бока. Т.к. готский язык давно вымер, а попытки реставрировать его интонацию кажутся мне несколько бредоватыми, то рассмотрим другое слово, заимствованное, по Фасмеру, из языков, оставивших обширное письменные наследство.

шуба - укр., блр. шуба, др.-русск. шуба (Сузд. грам. 1382 г., грам. митроп. Киприана 1395 г.; см. Срезн. III, 1598), болг. шуба (Младенов 695), сербохорв. шуба "салоп на меху", словен. subа наряду с более поздним savba "женская шуба", чеш., слвц. suba, польск. szuba, в.-луж., н.-луж. suba. Акцентологические отношения разноречивы, что было бы понятно для заимствованного слова. Предполагают заимствованне через ср.-в.-н. schube, schoube "длинное и просторное верхнее платье", нов.-в.-н. Schaube из ит. giubbа от араб. jubbа "верхняя одежда с длинными рукавами"; ср. Бернекер I, 460; Карлович 235; Младенов, там же; Суолахти, Franz. Einfl. 2, 111 и сл.; Маценауэр 82; Литтман 95; М.-Любке 336; Клюге-Гетце 510; Локоч 58. Нет оснований говорить о заимствовании ср.-в.-н. слова из слав., вопреки Шрадеру (IF 17, 29), Брюкнеру (556), Петерссону (KZ 47, 283), где дается рискованная и.-е. этимология. Относительно распространения араб. слова на Востоке см. также Владимирцев, Зап. Колл. Вост. 5, 81; Радлов 4, 189; Рамстедт. KWb. 435.

Про акцентологические отношения сказать ничего не могу - если Фасмер имеет в виду ударение, то во всех перечисленных языках, оно, по-моему, одинаково. Что же до конкретных предметов одежды, то шубе от джуббы произойти затруднительно - джубба представляла собой что-то типа приталенного камзола без разреза спереди, с узкими рукавами, надевалась через голову и не имела подкладки. Schaube же, в отличие от джуббы, представляла собой действительно шубу - род просторной распашной мантии, подбитой мехом (в более дешевом варианте - шерстью), с большим шалевым воротником (как минимум - до пояса), чаще всего тоже меховым, и широкими утепленными рукавами, иногда собранными у кисти, но чаще всего - свободными. Собственно говоря, Schaube был вариантом мантии-опланда, только чуть покороче и без шлейфа. Судя по сохранившимся изображениям, Schaube была обычной одеждой немецких купцов, а также богатых крестьян и пожилых горожан - она отлично подходила для холодного климата, не сковывала движений ни при ходьбе, ни при езде верхом, и в то же время придавала владельцу весьма респектабельный вид. Так что кроме чисто внешнего созвучия никаких оснований производить шубу от джуббы я не вижу.