Восприятие красоты языка

Автор vfaronov, августа 12, 2012, 23:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: Mechtatel от августа 17, 2012, 08:30
Новогреческий сильно проигрывает в красоте звучания романским.
А чем именно?

Offtop
Цитата: Mechtatel от августа 17, 2012, 14:52
В немецком есть fester Einsatz, четко отделяющий слова друг от друга.
Это заблуждение. Fester Einsatz присутствует и внутри слов, а еще он нередко отсутствует перед некоторыми словами. Поэтому ни о каком "четком отделении слов друг от друга" с его помощью речи быть не может.
И вообще, понятие "слово" слишком размыто, чтобы что-то там сравнивать на его основе.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

RockyRaccoon

Цитата: ginkgo от августа 19, 2012, 22:19
Цитата: MechtatelНовогреческий сильно проигрывает в красоте
звучания романским.
А чем именно?
Тем, что его звучание меньше нравится конкретно Мечтателю, больше он ничем проигрывать не может.

Мечтатель

Fester Einsatz:`Aber `Anna `ist `eingeschlafen. Слова фонетически отделены друг от друга. Во французском, напротив, сливаются вместе.

Мне очень не нравятся греческие среднеязычные дифтонги.

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 09:30
Цитата: ginkgo от августа 19, 2012, 22:19
Цитата: MechtatelНовогреческий сильно проигрывает в красоте
звучания романским.
А чем именно?
Тем, что его звучание меньше нравится конкретно Мечтателю, больше он ничем проигрывать не может.
Да, это очень субъективно. Но при оценке такого фактора, как красота языка, субъективность, наверное, предполагается по умолчанию.
Однако, как думается, статистический подсчет мнений по этому вопросу все же мог бы определить языков-лидеров.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

SIVERION

в греческом обилие глухих и фрикативных звуков, он на слух приглушенный какой-то
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

RockyRaccoon

Цитата: SIVERION от августа 20, 2012, 09:54
в греческом обилие глухих и фрикативных звуков, он на слух приглушенный какой-то
А я люблю глухие, как фрикативные, так и нефрикативные. Мне греческий примерно так же приятен, как и итальянский с испанским. Может, даже чуть больше.

RockyRaccoon

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:46
Однако, как думается, статистический подсчет мнений по этому вопросу все же мог бы определить языков-лидеров
Да, интересно было бы. Вопрос вот такой возник: если подавляющее большинство разноязыких респондентов выскажется в пользу красоты звучания какого-либо языка, означает ли это нечто вроде объективности его красоты (трудно сформулировать мысль, но думаю, вы меня поняли)?

Мечтатель

Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 10:07
Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:46
Однако, как думается, статистический подсчет мнений по этому вопросу все же мог
бы определить языков-лидеров
Да, интересно было бы. Вопрос вот такой возник: если подавляющее большинство разноязыких респондентов выскажется в пользу красоты звучания какого-либо языка, означает ли это нечто вроде объективности его красоты (трудно сформулировать мысль, но думаю, вы меня поняли)?

Не знаю, насколько вообще здесь применимо понятие "объективность", но если носители разных языков соглашаются в том, что выдвигают тот или иной язык (языки) в качестве наиболее красивого (-вых), то, значит, что-то в этом есть.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

SIVERION

я не говорил что греческий на слух плохой, есть у него своя изюминка, фонетически он отличается от всех языков, его трудно спутать с другими  языками мира, запоминающийся язык, но на фоне моего родного украинского языка(где склонность к звонкости от-від, с-з) греческий звучит очень приглушенно
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

RockyRaccoon

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:12
то, значит, что-то в этом есть.
Вот-вот; и интересно, а что же собой представляет это "что-то"...

RockyRaccoon

Цитата: SIVERION от августа 20, 2012, 10:17
на фоне моего родного украинского языка(где склонность к звонкости от-від, с-з)...
(И ещё "бджола"...  :))

ginkgo

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:35
Fester Einsatz:`Aber `Anna `ist `eingeschlafen. Слова фонетически отделены друг от друга. Во французском, напротив, сливаются вместе.
`Aber `Anna hat_es `einge`atmet.
А тут что от чего отделено?

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:35
Мне очень не нравятся греческие среднеязычные дифтонги.
Что еще за дифтонги?  :???

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:46
Да, это очень субъективно. Но при оценке такого фактора, как красота языка, субъективность, наверное, предполагается по умолчанию.
Это разумеется так. Но поскольку испанский с новогреческим настолько похоже звучат, что их часто даже путают на слух люди, не знающие ни того, ни другого, мне и стало интересно, что там такого сильно проигрывающего в последнем по сравнению с первым.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Мечтатель

Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 10:21
Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:12
то, значит, что-то в этом есть.
Вот-вот; и интересно, а что же собой представляет это "что-то"...

Безусловно, в это "что-то"входит "раскрученность" и "имидж" языка. Вот принято, например, восхищаться красотой французского или иронизировать над грубостью немецкого. И многие, не задумываясь, просто повторяют эти расхожие представления. Хотя на самом деле и французский не всегда приятен на слух, и немецкий далеко не всегда груб. Многое также зависит от культурных предпочтений. Тот, кто равнодушен к Японии, вряд ли найдет красивым японский, а тот, кто увлечен культурой южноевропейских стран, обнаружит красоту и в галисийском, к примеру, а не только в общеизвестных испанском или итальянском. Здесь невозможно отделить в полной мере восприятие собственно языка и восприятие культуры, в которой этот язык существует.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

ginkgo

Цитата: SIVERION от августа 20, 2012, 10:17
я не говорил что греческий на слух плохой, есть у него своя изюминка, фонетически он отличается от всех языков, его трудно спутать с другими  языками мира
ну не знаю, куча народа при мне путала с испанским :) Набор звуков очень похож.

Вот интонации в греческом особенные и ни с чем не сравнымые, это да. Очень певучий язык. Испанский мне кажется более монотонным в этом смысле.

Цитата: SIVERION от августа 20, 2012, 10:17
но на фоне моего родного украинского языка(где склонность к звонкости от-від, с-з) греческий звучит очень приглушенно
:o
А вы точно новогреческий слушали? В нем же полно сонорных, "з", "дз", "в", "б", "д", "г", очень внятных и звонких "й", [γ], [δ]; "зм", "зв" и прочих позиционных озвончений перед звонким (как в испанском), а в небрежной речи даже глухие между гласными озвончаются. По мне так наоборот, очень гармонично там распределена звонкость и глухость.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:32
и немецкий далеко не всегда груб
немецкий вообще не груб :) во всяком случае хохдойч.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Мечтатель

Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 10:26
Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:35
Fester Einsatz:`Aber `Anna `ist `eingeschlafen. Слова фонетически отделены друг от друга. Во французском, напротив, сливаются вместе.
`Aber `Anna hat_es `einge`atmet.
А тут что от чего отделено?

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:35
Мне очень не нравятся греческие среднеязычные дифтонги.
Что еще за дифтонги?  :???

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 09:46
Да, это очень субъективно. Но при оценке такого фактора, как красота языка, субъективность, наверное, предполагается по умолчанию.
Это разумеется так. Но поскольку испанский с новогреческим настолько похоже звучат, что их часто даже путают на слух люди, не знающие ни того, ни другого, мне и стало интересно, что там такого сильно проигрывающего в последнем по сравнению с первым.

"Твердый приступ" отделяет слова друг от друга, а также префикс от корня внутри сложного слова (`einge`atmet), благодаря чему они не сливаются.

Примеры слов со среднеязычными дифтонгами:
kampia
katantia
viazomai
magazia
dekaria
ennia

Для человека несведущего многие языки сливаются до неразличимости. Так же может быть с любым из нас, если мы услышим какие-нибудь языки амазонских индейцев или новогвинейских папуасов. Зная особенности грамматики и лексики испанского и греческого, их очень трудно спутать. Что там общее? Разве только межзубной согласный (который отсутствует в латиноамериканских вариантах испанского).



Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

ginkgo

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:51
"Твердый приступ" отделяет слова друг от друга, а также префикс от корня внутри сложного слова (`einge`atmet), благодаря чему они не сливаются.
Или слова четко определяются по твердому приступу ("твердый приступ — ага, граница слов!") — или наличие твердого приступа внутри слов (после префиксов, между частями сложных слов) мешает однозначно определить границы слов ("`einge`atmet — хм, это два слова, или одно? Wenn du es sagst — между du и es твердого приступа практически никогда нет — это одно слово?"). Вы уж определитесь :)
На самом деле слова в немецком сравнительно легко распознаются на слух благодаря особому ритмическому рисунку и четким словообразовательным паттернам, а вовсе не благодаря твердому приступу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:51
Зная особенности грамматики и лексики испанского и греческого, их очень трудно спутать.
Разумеется - зная. Но если их не знать (повторюсь) и просто воспринимать звучание - спутать можно. И путают.

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:51
Что там общее? Разве только межзубной согласный (который отсутствует в латиноамериканских вариантах испанского).
Там почти весь набор звуков одинаковый..  ð θ ɾ ŋ ɲ ʎ ɾ ɣ ʝ x/χ .. 5 чистых гласных.. озвончение s перед звонкими, веляризация/лабиализация "n" перед велярными/губными, даже шепелявость "s" в кастильском такая же. Непохожие звуки можно пересчитать на пальцах.. испанские дифтонги, β и r, греческие ç и mⁿ.. Нюансы произношения, конечно, разнятся во многом (греческие звонкие межзубные фрикативы против испанских апроксимантов, наличие более закрытых гласных в испанском, эмфатическая долгота гласных и бо́льшая палатализация "к" в греческом, испанский tʃ, отличный от греческого τσ и т.д.), но нетренированное ухо на них, судя по всему, внимания не обращает.

Я уж не говорю о похожих ауслаутах (-с, -а, -о, -ас, -ос) и  частотных "ке" в обоих языках (неважно, что с разными значениями). Сбивает слушающих с толку  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Awwal12

Цитата: Zhendoso от августа 17, 2012, 12:13
Какие у вас образы-ассоциации при прослушивании чужих языков?
Мои (прошу носителей воспринимать их лишь как шутку, коей они и являются) -
Английский, французский, португальский  - "жевание соплей" 
Континентальные германские, тюркские огузские, западнославянские - "деревенщина"
Русский, южнославянские - "челюсть свело"
Украинский и белорусский - "русские недоучили польский"
Итальянский - "бырбырбыр мьяу"
Испанский - "напыщенный деревенский"
Арабский с ивритом вместе -  "хальсаф-сафбульбуль"
Кавказские (географически) - "гхык-гхак"
Китайский - "наступили на мышь"
Кыпчакские - "прогуливали уроки чувашского"
Мордовские - "тенясь-менясь"
Пермские - "беньбеньбень"
...
Чувашский - "русские явно недоучили татарский"
Белорусский - "если это диалект русского, то почему же нихрена не понятно?"
Мокшанский - "это вроде по-русски, но теперь вообще нихрена не понятно!"
Английский - "какие вкусные камни"
Французский - "да, эти товарищи не по-детски простудились..."
Валлийский - "англичане пытаются говорить по-французски, и опять нихрена не понятно"
Шотландский гэльский - "этот немецкий у вас какой-то странный"
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ginkgo

Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:51
Примеры слов со среднеязычными дифтонгами:
kampia
katantia
viazomai
magazia
dekaria
ennia
kampia  [-mʝa]
katantia  [-dʝa]
viazomai  [vʝa-]
magazia  [-zʝa]
dekaria  [-rʝa]
ennia  [-ɲa]

И где там дифтонги?

-ʝa- и -ɲa- и в испанском полно. Ну разве что сочетаний с предыдущими согласными в испанском меньше, как и вообще скоплений согласных. Тут греческий ближе к русскому, да ("рьяный, пьяный, бадья, семья").
Может, вам скопления согласных не нравятся?  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Awwal12

Цитата: Artemon от августа 18, 2012, 00:09
Цитата: Iskandar от августа 17, 2012, 08:00
Цитата: Artemon от августа 17, 2012, 02:37
В смысле? Если ничего не изменится, перспективы чеченского на фоне остальных языков РФ ещё более-менее (ну, кроме русского).
Это иллюзия. Успех этноса вовсе не влечёт автоматически успех его языка.
Чеченский, если нужно, понесут как раз таки автоматически. :)
Чеченский - этнический язык. За пределами чеченского народа его употребление равно нулю. Практически все новые заимствования идут через русский. Любые потенциальные успехи связаны исключительно с физическим распространением чеченцев.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Мечтатель

Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 12:30
Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:51
"Твердый приступ" отделяет слова друг от друга, а также префикс от корня внутри сложного слова (`einge`atmet), благодаря чему они не сливаются.
Или слова четко определяются по твердому приступу ("твердый приступ — ага, граница слов!") — или наличие твердого приступа внутри слов (после префиксов, между частями сложных слов) мешает однозначно определить границы слов ("`einge`atmet — хм, это два слова, или одно? Wenn du es sagst — между du и es твердого приступа практически никогда нет — это одно слово?"). Вы уж определитесь :)
На самом деле слова в немецком сравнительно легко распознаются на слух благодаря особому ритмическому рисунку и четким словообразовательным паттернам, а вовсе не благодаря твердому приступу.

Возможно, я и не думаю преувеличивать роль "твердого приступа" в определении слов внутри фразы, но все же он играет в этом значительную роль. Не случайно это называется всегда в числе главных особенностей немецкой фонетики. И существенно отличает от других языков (собственно, в связи с этим и был помянут). Не знаю в точности, можно ли "du es" называть здесь одним словом, но действительно существует такое понятие, как "фонетическое слово", которое может включать в себя две и больше лексических единицы, сливающиеся в потоке речи. Это можно видеть на примере французского языка, которому и был мною в самом начале противопоставлен немецкий.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 12:51
Цитата: Mechtatel от августа 20, 2012, 10:51
Примеры слов со среднеязычными дифтонгами:
kampia
katantia
viazomai
magazia
dekaria
ennia
kampia  [-mʝa]
katantia  [-dʝa]
viazomai  [vʝa-]
magazia  [-zʝa]
dekaria  [-rʝa]
ennia  [-ɲa]

И где там дифтонги?

-ʝa- и -ɲa- и в испанском полно. Ну разве что сочетаний с предыдущими согласными в испанском меньше, как и вообще скоплений согласных. Тут греческий ближе к русскому, да ("рьяный, пьяный, бадья, семья").
Может, вам скопления согласных не нравятся?  :)

В учебнике новогреческого языка М. Рытовой эти сочетания  называются среднеязычными дифтонгами. По-моему, это название довольно неудачное, но специалист писал все-таки.

Я не могу сказать, чтобы звучание новогреческого языка мне совсем не нравилось. Правильнее было бы сказать, что по сравнению с ним намного больше нравится звучание испанского. Но здесь на восприятие, как я чуть раньше написал, очень влияет не только звучание, но также знание языка и культурные предпочтения. Естественно, что больше нравится тот язык, который более понятен и тот, с которым связаны четкие индивидуальные ассоциации. Понятно, что люди имеющие непосредственное дело с эллинским языком, больше будут видеть в нем красоты, чем те, кто с ним не знаком или знаком только на начальном уровне (я отношусь именно к таким). Мне очень нравится Греция как страна, но их язык как-то вот не идет. Мне кажется, в новогреческом довольно сложная грамматика и орфография по сравнению с испанским. Это очень мешает усвоению языка (хотя это к фонетике уже не относится).
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Artemon

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2012, 12:54Чеченский - этнический язык. За пределами чеченского народа его употребление равно нулю. Практически все новые заимствования идут через русский. Любые потенциальные успехи связаны исключительно с физическим распространением чеченцев.
Примерно то же самое можно сказать и, например, об исландском (только заимствования скорее через английский). Ну и что? Живут же люди, пользуются. Что ещё нужно? Или если язык не имеет имперских амбиций, то он обречён?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Lodur

Цитата: Artemon от августа 21, 2012, 02:45Примерно то же самое можно сказать и, например, об исландском (только заимствования скорее через английский).
Гм, где вы в исландском заимствования (не считая калек) узрели? (wiki/ru) Исландский_язык#Лексика
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр