Author Topic: Восприятие красоты языка  (Read 37821 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Новогреческий сильно проигрывает в красоте звучания романским.
А чем именно?

Offtop
В немецком есть fester Einsatz, четко отделяющий слова друг от друга.
Это заблуждение. Fester Einsatz присутствует и внутри слов, а еще он нередко отсутствует перед некоторыми словами. Поэтому ни о каком "четком отделении слов друг от друга" с его помощью речи быть не может.
И вообще, понятие "слово" слишком размыто, чтобы что-то там сравнивать на его основе.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32184
  • ^^^^^^^^^^^
Quote from: Mechtatel
Новогреческий сильно проигрывает в красоте
звучания романским.
А чем именно?
Тем, что его звучание меньше нравится конкретно Мечтателю, больше он ничем проигрывать не может.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
Fester Einsatz:`Aber `Anna `ist `eingeschlafen. Слова фонетически отделены друг от друга. Во французском, напротив, сливаются вместе.

Мне очень не нравятся греческие среднеязычные дифтонги.

внутренняя эмиграция

Quote from: Mechtatel
Новогреческий сильно проигрывает в красоте
звучания романским.
А чем именно?
Тем, что его звучание меньше нравится конкретно Мечтателю, больше он ничем проигрывать не может.
Да, это очень субъективно. Но при оценке такого фактора, как красота языка, субъективность, наверное, предполагается по умолчанию.
Однако, как думается, статистический подсчет мнений по этому вопросу все же мог бы определить языков-лидеров.
внутренняя эмиграция

Offline SIVERION

  • Posts: 7525
  • :)
в греческом обилие глухих и фрикативных звуков, он на слух приглушенный какой-то
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32184
  • ^^^^^^^^^^^
в греческом обилие глухих и фрикативных звуков, он на слух приглушенный какой-то
А я люблю глухие, как фрикативные, так и нефрикативные. Мне греческий примерно так же приятен, как и итальянский с испанским. Может, даже чуть больше.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Однако, как думается, статистический подсчет мнений по этому вопросу все же мог бы определить языков-лидеров
Да, интересно было бы. Вопрос вот такой возник: если подавляющее большинство разноязыких респондентов выскажется в пользу красоты звучания какого-либо языка, означает ли это нечто вроде объективности его красоты (трудно сформулировать мысль, но думаю, вы меня поняли)?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
Однако, как думается, статистический подсчет мнений по этому вопросу все же мог
бы определить языков-лидеров
Да, интересно было бы. Вопрос вот такой возник: если подавляющее большинство разноязыких респондентов выскажется в пользу красоты звучания какого-либо языка, означает ли это нечто вроде объективности его красоты (трудно сформулировать мысль, но думаю, вы меня поняли)?

Не знаю, насколько вообще здесь применимо понятие "объективность", но если носители разных языков соглашаются в том, что выдвигают тот или иной язык (языки) в качестве наиболее красивого (-вых), то, значит, что-то в этом есть.
внутренняя эмиграция

Offline SIVERION

  • Posts: 7525
  • :)
я не говорил что греческий на слух плохой, есть у него своя изюминка, фонетически он отличается от всех языков, его трудно спутать с другими  языками мира, запоминающийся язык, но на фоне моего родного украинского языка(где склонность к звонкости от-від, с-з) греческий звучит очень приглушенно
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32184
  • ^^^^^^^^^^^
то, значит, что-то в этом есть.
Вот-вот; и интересно, а что же собой представляет это "что-то"...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

на фоне моего родного украинского языка(где склонность к звонкости от-від, с-з)...
(И ещё "бджола"...  :))
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Fester Einsatz:`Aber `Anna `ist `eingeschlafen. Слова фонетически отделены друг от друга. Во французском, напротив, сливаются вместе.
`Aber `Anna hat_es `einge`atmet.
А тут что от чего отделено?

Мне очень не нравятся греческие среднеязычные дифтонги.
Что еще за дифтонги?  :???

Да, это очень субъективно. Но при оценке такого фактора, как красота языка, субъективность, наверное, предполагается по умолчанию.
Это разумеется так. Но поскольку испанский с новогреческим настолько похоже звучат, что их часто даже путают на слух люди, не знающие ни того, ни другого, мне и стало интересно, что там такого сильно проигрывающего в последнем по сравнению с первым.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
то, значит, что-то в этом есть.
Вот-вот; и интересно, а что же собой представляет это "что-то"...

Безусловно, в это "что-то"входит "раскрученность" и "имидж" языка. Вот принято, например, восхищаться красотой французского или иронизировать над грубостью немецкого. И многие, не задумываясь, просто повторяют эти расхожие представления. Хотя на самом деле и французский не всегда приятен на слух, и немецкий далеко не всегда груб. Многое также зависит от культурных предпочтений. Тот, кто равнодушен к Японии, вряд ли найдет красивым японский, а тот, кто увлечен культурой южноевропейских стран, обнаружит красоту и в галисийском, к примеру, а не только в общеизвестных испанском или итальянском. Здесь невозможно отделить в полной мере восприятие собственно языка и восприятие культуры, в которой этот язык существует.
внутренняя эмиграция

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
я не говорил что греческий на слух плохой, есть у него своя изюминка, фонетически он отличается от всех языков, его трудно спутать с другими  языками мира
ну не знаю, куча народа при мне путала с испанским :) Набор звуков очень похож.

Вот интонации в греческом особенные и ни с чем не сравнымые, это да. Очень певучий язык. Испанский мне кажется более монотонным в этом смысле.

но на фоне моего родного украинского языка(где склонность к звонкости от-від, с-з) греческий звучит очень приглушенно
:o
А вы точно новогреческий слушали? В нем же полно сонорных, "з", "дз", "в", "б", "д", "г", очень внятных и звонких "й", [γ], [δ]; "зм", "зв" и прочих позиционных озвончений перед звонким (как в испанском), а в небрежной речи даже глухие между гласными озвончаются. По мне так наоборот, очень гармонично там распределена звонкость и глухость.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

и немецкий далеко не всегда груб
немецкий вообще не груб :) во всяком случае хохдойч.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
Fester Einsatz:`Aber `Anna `ist `eingeschlafen. Слова фонетически отделены друг от друга. Во французском, напротив, сливаются вместе.
`Aber `Anna hat_es `einge`atmet.
А тут что от чего отделено?

Мне очень не нравятся греческие среднеязычные дифтонги.
Что еще за дифтонги?  :???

Да, это очень субъективно. Но при оценке такого фактора, как красота языка, субъективность, наверное, предполагается по умолчанию.
Это разумеется так. Но поскольку испанский с новогреческим настолько похоже звучат, что их часто даже путают на слух люди, не знающие ни того, ни другого, мне и стало интересно, что там такого сильно проигрывающего в последнем по сравнению с первым.

"Твердый приступ" отделяет слова друг от друга, а также префикс от корня внутри сложного слова (`einge`atmet), благодаря чему они не сливаются.

Примеры слов со среднеязычными дифтонгами:
kampia
katantia
viazomai
magazia
dekaria
ennia

Для человека несведущего многие языки сливаются до неразличимости. Так же может быть с любым из нас, если мы услышим какие-нибудь языки амазонских индейцев или новогвинейских папуасов. Зная особенности грамматики и лексики испанского и греческого, их очень трудно спутать. Что там общее? Разве только межзубной согласный (который отсутствует в латиноамериканских вариантах испанского).



внутренняя эмиграция

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
"Твердый приступ" отделяет слова друг от друга, а также префикс от корня внутри сложного слова (`einge`atmet), благодаря чему они не сливаются.
Или слова четко определяются по твердому приступу ("твердый приступ — ага, граница слов!") — или наличие твердого приступа внутри слов (после префиксов, между частями сложных слов) мешает однозначно определить границы слов ("`einge`atmet — хм, это два слова, или одно? Wenn du es sagst — между du и es твердого приступа практически никогда нет — это одно слово?"). Вы уж определитесь :)
На самом деле слова в немецком сравнительно легко распознаются на слух благодаря особому ритмическому рисунку и четким словообразовательным паттернам, а вовсе не благодаря твердому приступу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Зная особенности грамматики и лексики испанского и греческого, их очень трудно спутать.
Разумеется - зная. Но если их не знать (повторюсь) и просто воспринимать звучание - спутать можно. И путают.

Что там общее? Разве только межзубной согласный (который отсутствует в латиноамериканских вариантах испанского).
Там почти весь набор звуков одинаковый..  ð θ ɾ ŋ ɲ ʎ ɾ ɣ ʝ x/χ .. 5 чистых гласных.. озвончение s перед звонкими, веляризация/лабиализация "n" перед велярными/губными, даже шепелявость "s" в кастильском такая же. Непохожие звуки можно пересчитать на пальцах.. испанские дифтонги, β и r, греческие ç и mⁿ.. Нюансы произношения, конечно, разнятся во многом (греческие звонкие межзубные фрикативы против испанских апроксимантов, наличие более закрытых гласных в испанском, эмфатическая долгота гласных и бо́льшая палатализация "к" в греческом, испанский tʃ, отличный от греческого τσ и т.д.), но нетренированное ухо на них, судя по всему, внимания не обращает.

Я уж не говорю о похожих ауслаутах (-с, -а, -о, -ас, -ос) и  частотных "ке" в обоих языках (неважно, что с разными значениями). Сбивает слушающих с толку  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47430
Какие у вас образы-ассоциации при прослушивании чужих языков?
Мои (прошу носителей воспринимать их лишь как шутку, коей они и являются) -
Английский, французский, португальский  - "жевание соплей" 
Континентальные германские, тюркские огузские, западнославянские - "деревенщина"
Русский, южнославянские - "челюсть свело"
Украинский и белорусский - "русские недоучили польский"
Итальянский - "бырбырбыр мьяу"
Испанский - "напыщенный деревенский"
Арабский с ивритом вместе -  "хальсаф-сафбульбуль"
Кавказские (географически) - "гхык-гхак"
Китайский - "наступили на мышь"
Кыпчакские - "прогуливали уроки чувашского"
Мордовские - "тенясь-менясь"
Пермские - "беньбеньбень"
...
Чувашский - "русские явно недоучили татарский"
Белорусский - "если это диалект русского, то почему же нихрена не понятно?"
Мокшанский - "это вроде по-русски, но теперь вообще нихрена не понятно!"
Английский - "какие вкусные камни"
Французский - "да, эти товарищи не по-детски простудились..."
Валлийский - "англичане пытаются говорить по-французски, и опять нихрена не понятно"
Шотландский гэльский - "этот немецкий у вас какой-то странный"
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Примеры слов со среднеязычными дифтонгами:
kampia
katantia
viazomai
magazia
dekaria
ennia
kampia  [-mʝa]
katantia  [-dʝa]
viazomai  [vʝa-]
magazia  [-zʝa]
dekaria  [-rʝa]
ennia  [-ɲa]

И где там дифтонги?

-ʝa- и -ɲa- и в испанском полно. Ну разве что сочетаний с предыдущими согласными в испанском меньше, как и вообще скоплений согласных. Тут греческий ближе к русскому, да ("рьяный, пьяный, бадья, семья").
Может, вам скопления согласных не нравятся?  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47430
В смысле? Если ничего не изменится, перспективы чеченского на фоне остальных языков РФ ещё более-менее (ну, кроме русского).
Это иллюзия. Успех этноса вовсе не влечёт автоматически успех его языка.
Чеченский, если нужно, понесут как раз таки автоматически. :)
Чеченский - этнический язык. За пределами чеченского народа его употребление равно нулю. Практически все новые заимствования идут через русский. Любые потенциальные успехи связаны исключительно с физическим распространением чеченцев.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Мечтатель

  • Posts: 13458
"Твердый приступ" отделяет слова друг от друга, а также префикс от корня внутри сложного слова (`einge`atmet), благодаря чему они не сливаются.
Или слова четко определяются по твердому приступу ("твердый приступ — ага, граница слов!") — или наличие твердого приступа внутри слов (после префиксов, между частями сложных слов) мешает однозначно определить границы слов ("`einge`atmet — хм, это два слова, или одно? Wenn du es sagst — между du и es твердого приступа практически никогда нет — это одно слово?"). Вы уж определитесь :)
На самом деле слова в немецком сравнительно легко распознаются на слух благодаря особому ритмическому рисунку и четким словообразовательным паттернам, а вовсе не благодаря твердому приступу.

Возможно, я и не думаю преувеличивать роль "твердого приступа" в определении слов внутри фразы, но все же он играет в этом значительную роль. Не случайно это называется всегда в числе главных особенностей немецкой фонетики. И существенно отличает от других языков (собственно, в связи с этим и был помянут). Не знаю в точности, можно ли "du es" называть здесь одним словом, но действительно существует такое понятие, как "фонетическое слово", которое может включать в себя две и больше лексических единицы, сливающиеся в потоке речи. Это можно видеть на примере французского языка, которому и был мною в самом начале противопоставлен немецкий.
внутренняя эмиграция

Примеры слов со среднеязычными дифтонгами:
kampia
katantia
viazomai
magazia
dekaria
ennia
kampia  [-mʝa]
katantia  [-dʝa]
viazomai  [vʝa-]
magazia  [-zʝa]
dekaria  [-rʝa]
ennia  [-ɲa]

И где там дифтонги?

-ʝa- и -ɲa- и в испанском полно. Ну разве что сочетаний с предыдущими согласными в испанском меньше, как и вообще скоплений согласных. Тут греческий ближе к русскому, да ("рьяный, пьяный, бадья, семья").
Может, вам скопления согласных не нравятся?  :)

В учебнике новогреческого языка М. Рытовой эти сочетания  называются среднеязычными дифтонгами. По-моему, это название довольно неудачное, но специалист писал все-таки.

Я не могу сказать, чтобы звучание новогреческого языка мне совсем не нравилось. Правильнее было бы сказать, что по сравнению с ним намного больше нравится звучание испанского. Но здесь на восприятие, как я чуть раньше написал, очень влияет не только звучание, но также знание языка и культурные предпочтения. Естественно, что больше нравится тот язык, который более понятен и тот, с которым связаны четкие индивидуальные ассоциации. Понятно, что люди имеющие непосредственное дело с эллинским языком, больше будут видеть в нем красоты, чем те, кто с ним не знаком или знаком только на начальном уровне (я отношусь именно к таким). Мне очень нравится Греция как страна, но их язык как-то вот не идет. Мне кажется, в новогреческом довольно сложная грамматика и орфография по сравнению с испанским. Это очень мешает усвоению языка (хотя это к фонетике уже не относится).
внутренняя эмиграция

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Чеченский - этнический язык. За пределами чеченского народа его употребление равно нулю. Практически все новые заимствования идут через русский. Любые потенциальные успехи связаны исключительно с физическим распространением чеченцев.
Примерно то же самое можно сказать и, например, об исландском (только заимствования скорее через английский). Ну и что? Живут же люди, пользуются. Что ещё нужно? Или если язык не имеет имперских амбиций, то он обречён?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Lodur

  • Posts: 20929
Примерно то же самое можно сказать и, например, об исландском (только заимствования скорее через английский).
Гм, где вы в исландском заимствования (не считая калек) узрели? (wiki/ru) Исландский_язык#Лексика
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: