Author Topic: Грузино-баскские паралели  (Read 178683 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Если отбросить язык, то сходные черты можно обнаружить также у аборигенов Сицилии и Корсики.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
нет, нет - язык отбрасывать не надо   :green:  - народ это общность людей , который характеризуется общим языком, культурой, историей...

давайте пойдём другим путём - дедуктивным - исключим все народы индоевропейской языковой семьи  и предположим - какие претенденты могут быть  на родство басков... потом  сравним  все те признаки, которые были перечислены в связи с грузинским, и посмотрим что получится.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Да вся беда в том, что народы не всегда говорят на тех же языках, что и их далекие предки. К примеру, если бы не существовала коптская церковь с ее богатой литературой что бы связывало современных арабоязычных жителей Египта с древними обитателями Та Кем? Мы бы даже не смогли предположить как звучал древнеегипетский язык если бы до наших дней не дожил коптский. Данный пример уникален, т.к. другим народам повезло еще меньше. Современные болгары говорят на славянском языке, а их далекие предки, оставившие им в наследство аутоэтноним, говорили на тюркском, от которого в речи их потомков не осталось и следа. Список можно продолжать.
Все это я к тому, что гипотетическое родство басков, сицилийцев, корсиканцев и картвелов не обязательно должно проявляться в их языках. Есть много других черт сходства, хотя бы то же полифоническое пение (не сам факт полифонии, а именно сходство музыки).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10879
Кстати, насколько мне известно, и сами баски ее тоже не разделяют.

А баскам по-моему уже всё равно. Им уже где только родственников не искали - и грузины, и берберы... и чуть ли не египтяне с шумерами...
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

назовите другой народ в мире, который был бы похож на басков по нескольким признакам а не по одному по отдельности.
Испанцы (в смысле, кастильцы). Похожи на басков по целому комплексу признаков. Первый из них - живут в одном государстве. Но все равно, кастильцы - не баски, и баски - не кастильцы.

Ну, если уж на то пошло, то между испанским и баскским есть ряд сходств, хотя бы в силу того, что языки много веков живу по соседству и влияют друг на друга. В культуре тоже много общих черт.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Elik

  • Posts: 2343
Я позволю себе повторить слова, которые я в свое время сказал Шравану по поводу "армяно-баскских параллелей":

Quote
Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано. Если Вы обратите внимание, обычно языки автохтонных народов являются изолированными, что еще раз подтверждает теорию полигенеза языков. Баскский язык - типичный случай. Вполне возможно, что предки басков поселились на севере Иберийского полуострова раньше чем у них оформилась фонетика, грамматика и лексика, и их язык в принципе не может иметь никакого родства с другими языками. ИМХО, это предположение намного логичнее чем гипотеза, что они происходят от какого-то мифического народа, шаставшего в эпоху палеолита с Кавказа в Испанию.

А многоголосое пение, способ посева пшеницы, мифологию, пантеон богов, национальные костюмы и прочие этнологические факторы я советую в особый расчет не принимать, поскольку в мире есть десятки и сотни генеалогически не связанных народов, которые поют одинаково, сеют одинаково и даже одеваются похоже.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Все это так, уважаемый Элик.
Но это не исключает возможности неслучайного сходства. Остается лишь такая малость, как это доказать.  ;-)
На мой взгляд, единственным объективным методом было бы генетическое исследование. Я уже писал об этом в "армяно-баскских параллелях".
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
генетические исследования вроде проводили- но там тоже есть слабые точки - генетическое родство вряд ли сохранится за 3-4000 лет. Самый верный метод - это будет если найдут промежуточную  культуру между кавказом и пиренеями. Я не исключаю существование доиндоевропейской общеязыковой родственной семьи от Средиземноморья до Кавказа (как говорил старина Марр...)
საქართველო გაბრწყინდება!

Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано.
-------------------------------------
Вот с этим я не могу согласиться, иберы мигрировали да ещё как - а пикты то кто? А кельтиберы? они мигрировали по всей Европе. И не исключено ,что из Пиренеев в Кавказ.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Существуют гены, чрезвычайно редко встречающиеся в мировой популяции вцелом, но имеющие большее распространение у некоторых народов (в особенности у тех, кто не приветствует смешанные браки). Универсального решения данной задачи нет, но в общих чертах она сводится к поиску уникальных генов и сравнению частоты их выявления у данных народов с математическим ожиданием. В этом случае давность дивергенции не играет решающую роль.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
Трудно поверить- учитывая, что смешанные браки всегда были - иначе генофонд древнего народа начнёт мутировать - будут активироваться рецессивные гены - появятся  мутации - тем более когда дело касается тысячелетии... иберы постоянно смешивались - особенно после появления индоевропейцев - многие иберы ассимилировались (те же кельтиберы) - баски же сохранили национальную самобытность более или менее - скорее из за горных рельефов - в труднодоступных горах меньше нашествии и меньше влиянии чужой культуры.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Существуют заболевания, свойственные определенным этническим группам. Любой врач-генетик скажет Вам, что светловолосый и голубоглазый еврей-ашкенази - это представитель группы риска по целому ряду генетических заболеваний (свойственных только им). Когда предки ашкенази покинули свою историческую Родину? Как часто у них встречаются смешанные браки (с лицами нееврейской национальности)?
Иберы наверно смешивались с соседними народами. А вот баски... Вы сами сказали про влияние горного рельефа.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
Но это не исключает смешанные браки - что касается генетических заболевании - конечно они часто связаны с этносом- например - существует т.н. периодическяа болезнь - которая бывает только у народов средиземноморья и у армян. Можем с уверенностью сказать, что армяне мигрировали в закавказье с средиземноморья?
Кстати вы упомянули фольклёр - многоголосие характерно для басков. Приведу пример - на кавказе живут примерно 70 малых народов- только у грузин есть многоголосная песня - живут рядом армяне и азербаиджанцы более 2000 лет - но их песни нисколько не похожи на грузинские. Грузины тоже смешиваются с соседними народами - очень много смешанных семей - но фольклёр ,язык и культура не меняется.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Если, несмотря на смешанные браки, у данного этноса имеются только ему свойственные генетические заболевания - значит доля смешанных браков сравнительно невелика и они не оказывают существенного влияния на этнический генофонд.
Что касается армян, то гипотеза о миграции их далеких предков с Балкан через Малую Азию в Закавказье возникла задолго до появления генетики и не под влиянием знаний о периодической болезни. В данном случае генетика только подтверждает эту гипотезу.
И еще по поводу смешанных браков:
Quote
Воронов А. в своей работе "Геногеогорафия талассемии в советских республиках Закавказья" доказывает особенности ландшафтного распространения этой болезни и указывает на связь селективного давления с экологическими условиями тропических и субтропических долин и низменностей. Наряду с ландшафтным в Закавказье обнаружены и этнические особенности талассимии между грузинами и абхазцами. Это подтверждает то, что, проживая на одинаковых по ландшафтам территории, эти народы не смешиваются в течении тысячелетий.
Смешанные браки естественно были, есть и будут. Но их не так много, чтобы существенно повлиять на генофонд. А фольклор, язык и т.п. - это важные составляющие этнокультуры, которые, естественно, остаются незыблемыми до тех пор, пока существует этнос.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
что то непонятно насчёт талласемии - с чего это вдруг Воронов ударился в медицину...  Что он хотел сказать что Талласемия есть у грузин и нет у абхазов?
საქართველო გაბრწყინდება!

разумеется смешанные браки меняют генофонд - в Грузии проживали многие народы - кто  только не побывал - киммерийцы ,греки, скифы, персы, турки ,арабы и так далее...только в Диоскурии Страбон описывает 70 народностей - генофонд маленького народа меняется, но  самобытность народа - это не только генетика, есть и духовная часть тоже. Достаточно взглянуть на западних и восточных грузин - менгрелы и кахетинцы  - генетическиони очень отличаются, но самосознание у обоих грузинское.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
timoti не соглашусь что язык может сильно меняться за 1000 лет как вы сказали это имелось в виду конкретно язык или в общем?? А разговор интересный даже зачитался... :)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline timoti

  • Posts: 1621
Язык обьязательно меняется - это закон лингвистики ,если я не ошибаюсь каждые 100 лет меняется  1-2 % лексики, каждые 1000 лет - примерно 15%...(пусть поправят лингвисты ,если ошибаюсь в цифрах)
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Если у народов, проживающих в одном географическом регионе в одинаковых ландшафтных условиях одно и то же заболевание имеет существенные различия в частоте выявления - причины в генетике: у одних ген талассемии встречается значительно реже, чем у других. А если два соседних народа свободно смешиваются на протяжении длительного времени это должно привести к нивелированию генетических различий, т.е. давать одинаковую распространенность генетических заболеваний. В нашем случае этого почему-то не произошло.  :donno:
А язык конечно же меняется со временем, но какое это имеет отношение к нашей теме? Если Вы предполагаете давность дивергенции между картвелами и басками более 4000 лет, то в базовой лексике должны были сохраниться хотя бы единичные совпадения носящие регулярный характер.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
А разве не сохранились?

Что касается талласемии - хотя я сомневаюсь начёт распространения этого заболевания по кавказу, но то ,что апсуа и картвелы долго не смешивались - это давно известный факт и они не смешивались по простой причине - они не жили рядом. апсуа были мусульмане, а картвелы христиане.
საქართველო გაბრწყინდება!

Баск. -ga-n (суффикс направительного значения) ~ Груз. –gan; -k’en (суффикс
направительного значения).
Баск. –a-t (суффикс направительного значения) ~ Груз. –ad (суффикс
направительного значения).
Б. –t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. –ta (суффикс род. пад.
(мн.ч.).
Б. –ar (суффикс, обозначающий род занятий человека) ~ ср. общекартвельск. суффикс с той же семантикой –ar- / -al-.
Б. –ain (топонимический суффикс) ~ ср. общекартвельск. суффикс прилагательных (в т.ч. в топонимии) *-an-: Zag-an, Banguri-an, T’iba-an-i, Vazi-an-i, Vašl-ov-an-i, Arta-an-i и т.д.
Б. –ek (показатель эргативного падежа) ~ M. –ik (показатель эргативного
падежа).
Б. *-t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. *-t(a) (окончание род. пад. мн.ч.).


Баск. bortu ‘гора’ ~ Груз. borcv-i ‘холм’, ср. хурритск. barz ‘холм’.
Б. seme ‘сын’ ~ ПК *ʒ1ma > Г. dzma, M. jima, Л. juma, С. jəm-il
‘брат’; ср. Г. ʒe ‘сын’; ср. правосточнокавказск. *ccamV > хурритск. seni
‘брат’.

Баск. gur-tu ‘поклоняться, почитать, исповедовать культ’; иберийск. *gurs ‘культ, жертвоприношение’ ~ Г. rjul-i, С. ǯər-aw ‘вера, религия’; M. goront-i? Л. gormot-i,
С. mд-jwra / jwara ‘клятва, обет’; Г. da-jer-eb-a, M. jer-a ‘верить,
веровать’; ср. ПК *grmat- ‘Бог’ > Г. gmert-i, M. goront-i, Л. gormot-i,
С. germet / ɣerbet ‘Бог’, С. gert-al ‘божества’.

Б. –tan (суффикс «к чему-л.») ~ Г. –tan (суффикс «с, вместе с чем-л.»).
Б. –a-t (суффикс направительного значения) ~ Г. –ad (суффикс
направительного значения

Б. –le (суффикс, обозначающий род деятельности или происхождение) ~ Г. –el-; С. le- (суффикс/префикс, обозначающий род деятельности или происхождение); cр. хаттск. суффикс –il с тем же значением.
Б. –tto / -txo / -txu (уменьшит. суффикс) ~ Г. -č'a / -it'a (уменьшит.
суффикс).
Б. –eta (суффикс «место чего-л.») ~ ср. общекартвельск. суффикс
–et- / -at- «место чего-л.».
Б. –ek (показатель эргативного падежа) ~ M. –ik (показатель эргативного
падежа).

საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10879
Любой врач-генетик скажет Вам, что светловолосый и голубоглазый еврей-ашкенази - это представитель группы риска по целому ряду генетических заболеваний (свойственных только им).
а можно поподробнее? мне всегда казалось, что подобный антропологический тип среди евреев - это влияние как раз смешанных браков. нет?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Pere

  • Posts: 1117
а можно поподробнее? мне всегда казалось, что подобный антропологический тип среди евреев - это влияние как раз смешанных браков. нет?

Нет, насколько я знаю от своих знакомых именно такого типа. В США даже есть практика, когда до рождения первого ребёнка в семьях, где, скажем, муж - ашкенази (в т.ч. светловолосый и синеглазый), проводят специальное генетическое обследование родителей, так как велика вероятность, что ребёнок будет иметь врождённые генетические заболевания. Их причина - именно очень малое число смешанных браков в среде восточно-европейских ашкенази.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10879
Т.е. если я правильно понимаю, ашкеназы изначально принадлежали к указанному антропологическому типу и с аборигенами Европы не смешивались?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Здесь вообще дело темное. Традиционно считается, что евреи принадлежат к переднеазиатскому, т.е. арменоидному типу, с разными вариациями. Но, как мне кажется, еврейский этнос никогда не был однородным в антропологическом отношении. Тем не менее, наличие рыжих волос считается признаком метиса. А светловолосые и голубоглазые ашкенази, насколько я помню из курса мед. генетики, в наибольшем количестве встречаются в Польше и Литве, т.е. здесь налицо результат инбридинга, т.к. светлые волосы и голубые глаза являются рецессивными признаками. Поэтому, если около 25% ашкенази являются носителями генетических заболеваний, то светловолосый и голубоглазый ашкенази - это просто "банк генетических аномалий" (с большой вероятностью, но не обязательно). Посмотрю литературу и напишу поподробнее.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: