Грузино-баскские паралели

[Tibaren]

Результат нулевой, за исключением пары-тройки довольно натянутых соответствий.

а можно ли по подробнее?
интересно ваше мнение о Иберо-Кавказских числительных. особенно, какова ваши взгляды по поводу исследований Иване Джавахишвили в этой сфере?

Подробнее о чём? О «баскско-кавказских» числительных? Честно говоря, здесь нечего обсуждать...
Что же касается «о Иберо-Кавказских числительных», то исследования Джавахишвили, в силу того, что он историк, а не лингвист,  не представляют собой сколь-нибудь ценную для языковедения информацию...
К сожалению, числительные первого десятка для всех трёх групп/ветвей/семей кавказских языков (вне зависимости от того, как трактовать их генетические/ареальные связи), весьма плохо сводятся друг к другу...
Исключение составляют, пожалуй «1», «3» и «5» - схожие корни налицо во всех кавказских семьях.
Но, увы, не удаётся выстроить сколь-нибудь приемлемые фонетические закономерности.

в противном случае как эти слова разделяются, как ZAB-AL/XAB-AL? 

Никак не разделяются. Можно ли, например, «разделить» русское слово ветер на приставку в-, корень ет- и суффикс –ер?

плюс к этому, как разделяются например Баскские же ZAKUR/XAKUR, ZISNE, ZUHAITZ и т.д.?

Давайте по порядку. В каждом отдельном случае по-разному, никакого общего «и т.д.» здесь быть не может. Например, ZAKUR – не делится на морфемы; ZISNE < zi + esne; ZUHAITZ < *zur + haitz и т.д.

интересно! а может быть общая наследия?

Не может. О заимствованном характере этой основы в картвельских свидетельствует характер вокалического исхода  и нерегулярность его соответствий внутри груз.-занской ветви.

как этимологизируются эти Картвельские слова? имеет ли к ним какую либо отношение те же Картвельские корни, как "ფარ-/ფორ-/ფულ-/ფლ-/ბურ-"?

Никакого отношения перечисленные корни к рассматриваемой лексеме не имеют.

[APSYRTOS]

Tibaren

Подробнее о чём? О «баскско-кавказских» числительных? Честно говоря, здесь нечего обсуждать...

во сколько я знаю, сравнивают: Баскский "bost/bortz"(5) и Грузинский "мушти/მუშტი"(кулак), а также Груз. "ori/ორი"(два) в Баск. "z-or-tzi"(восемь).

исследования Джавахишвили, в силу того, что он историк, а не лингвист,  не представляют собой сколь-нибудь ценную для языковедения информацию...

спорный вопрос. можно привести пример Генриха Шлимана.

ZAKUR – не делится на морфемы;

а Картвельские эквиваленты "źağli(ძაღლი)/joğori(ჯოღორი)/žeğ(ჟეღ)"?
можно ли их делит как źa-ğli/jo-ğori/že-ğ?

(ср. напр.:  «дрова» -  "şeşa/შეშა'' - şe-şa (груз.) ''dişka/დიშქა'' - di-şka (лаз-мингр.) < о. к. - "de-şa/źe-şa'' *ძეშა/დეშა )

ZISNE < zi + esne;

"zi-" - а что это за часть?

"esne" - молоко - при чем тут?

ZUHAITZ < *zur + haitz

"zur" - то есть "дерево"
"haitz" - rock, boulder

а у  http://www1.euskadi.net/morris/resultado.asp :

"from *zur- (wood) + (h)aritz ( formerly generic name for tree, now "oak")" 

[Антиромантик]

Листайте хотя бы это.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\sccet&first=1
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\basqet&first=1

[Tibaren]

во сколько я знаю, сравнивают: Баскский "bost/bortz"(5) и Грузинский "мушти/მუშტი"(кулак), а также Груз. "ori/ორი"(два) в Баск. "z-or-tzi"(восемь).

Сравнивают. Но, в первом случае, в баскском имеем архетип *bortz, в котором консонантный комплекс /rtz/ вряд ли сходится с картвельским /št'/, во втором - лишь весьма гипотетическую основу *zor с неясным морфемным составом (неделимое *zor- или *z-or- < *ez + *or, где ez - букв. "без").

спорный вопрос. можно привести пример Генриха Шлимана.

...если бы он занимался лингвистикой.

а Картвельские эквиваленты "źağli(ძაღლი)/joğori(ჯოღორი)/žeğ(ჟეღ)"?
можно ли их делит как źa-ğli/jo-ğori/že-ğ?

(ср. напр.:  «дрова» -  "şeşa/შეშა'' - şe-şa (груз.) ''dişka/დიშქა'' - di-şka (лаз-мингр.) < о. к. - "de-şa/źe-şa'' *ძეშა/დეშა )

Нельзя. В карт. *ʒ́aɣl- в лучшем случае можно усмотреть, по Климову, «исторически суффиксальный характер l» (ауслаутный слоговый сонант), утраченный в сванском.

ZISNE < zi + esne;
"zi-" - а что это за часть?

Букв. «живое существо».

"esne" - молоко - при чем тут?

При том, что оно белое...

zur" - то есть "дерево"
"haitz" - rock, boulder
а у  http://www1.euskadi.net/morris/resultado.asp :
"from *zur- (wood) + (h)aritz ( formerly generic name for tree, now "oak")"

-hai(n)tz/-ga(i)tz/-atze - суффикс в названиях деревьев, в т.ч. присутствует в слове «дуб»:
har(a)itz < *har-aitz.

[Tibaren]

Листайте хотя бы это.

Бенгтсоновы этимологии в большинстве случаев не верны.

Лучше классика:
R. L. Trask. Basque Etymological Dictionary
http://www.uz-translations.su/?category=basquedics-basque&altname=basque_etymological_dictionary

или М. Морван:
Dictionnaire étymologique basque-français-espagnol
http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php

[APSYRTOS]

в баскском имеем архетип *bortz, в котором консонантный комплекс /rtz/ вряд ли сходится с картвельским /št'/

можно сопоставить "hartz/artz" (медведь) с Картвельскими "datvi/დათვი|(m)tu(n)ti(მ)თუ(ნ)თი|dashdw/დაშდვ"?

Цитировать

а Картвельские эквиваленты "źağli(ძაღლი)/joğori(ჯოღორი)/žeğ(ჟეღ)"?
можно ли их делит как źa-ğli/jo-ğori/že-ğ?

(ср. напр.:  «дрова» -  "şeşa/შეშა'' - şe-şa (груз.) ''dişka/დიშქა'' - di-şka (лаз-мингр.) < о. к. - "de-şa/źe-şa'' *ძეშა/დეშა )

Нельзя. В карт. *ʒ́aɣl- в лучшем случае можно усмотреть, по Климову, «исторически суффиксальный характер l» (ауслаутный слоговый сонант), утраченный в сванском.

не мне учить вам, что в Баскском мы имеем и другое название для собаки - hor/or, как то похожий на "-ğori/-ღორი" (от "joğori/ჯოღორი" - лаз-минг. "собака"), а так же на Грузинскую "ğori/ღორი"(свинья). интересно, что этот гипотетически виделяемый в "zakur/txakur"-е "-kur" можно сопоставить с этими частями.

Цитировать

ZISNE < zi + esne;
"zi-" - а что это за часть?

Букв. «живое существо».

то есть, этот "zi-" то самое, что в "bizi" (жизнь), или что то другое?

Цитировать

"esne" - молоко - при чем тут?

При том, что оно белое...

а этого все-таки не понял, при чем тут молоко, белое, жизнь и Лебедь? а как с черными лебедями?

* * *

что известно Баскологам об "ez" (нет) и "bai" (да)? сравнены ли они с какими нибудь данными других языков?

[Tibaren]

можно сопоставить "hartz/artz" (медведь) с Картвельскими "datvi/დათვი|(m)tu(n)ti(მ)თუ(ნ)თი|dashdw/დაშდვ"?

Вряд ли. Для этого нужно, прежде всего, доказать, что баск. hartz не является заимствованием из кельтских, а затем показать в картвельских правомочность выделения рефлекса показателя класса живых существ *d-.

не мне учить вам, что в Баскском мы имеем и другое название для собаки - hor/or, как то похожий на "-ğori/-ღორი" (от "joğori/ჯოღორი" - лаз-минг. "собака"), а так же на Грузинскую "ğori/ღორი"(свинья). интересно, что этот гипотетически виделяемый в "zakur/txakur"-е "-kur" можно сопоставить с этими частями.

Для этого нужно всего лишь обосновать семантический переход "собака" > "свинья"  и желательно с примерами из других языков.

то есть, этот "zi-" то самое, что в "bizi" (жизнь), или что то другое?

Да, это тот же корень *zi-.

все-таки не понял, при чем тут молоко, белое, жизнь и Лебедь? а как с черными лебедями?

Пример: русское слово "лебедь". Читаем у Фасмера:

... В основе этого слова лежит, вероятно, форма с редукцией от *olbǫdь, представленного в сербохорв. ла̏бӯд, словен. labód, чеш. lаbut᾽, слвц. lаbut᾽, польск. ɫabędź, кашуб. ɫabądz. || Родственно д.-в.-н. albiʒ, elbiʒ "лебедь", др.-исл. o<lptr, мн. elptr, alptir, далее -- лат. albus "белый", греч. ἀλφός "белое пятно", ἄλφούς ̇ λευκούς (Гесихий), ἀλωφούς ̇ λευκούς...

что известно Баскологам об "ez" (нет) и "bai" (да)? сравнены ли они с какими нибудь данными других языков?

Сравнивались неоднократно. Никаких стоящих внимания результатов не имеется.

[APSYRTOS]

Для этого нужно, прежде всего, доказать, что баск. hartz не является заимствованием из кельтских,

ну, об этом R.L. Trask пишет: "Possibly attested as Aq. HARS- in male names like HARSUS (M. 1961a: 219).
Scholars from Schuchardt onward have tried to see this as a loan from Celtic, but the
probable Celtic nom. *artos should have yielded *(h)artotz, not the observed form."                                               

а затем показать в картвельских правомочность выделения рефлекса показателя класса живых существ *d-.

1) само "da-tvi/(m)tu-(n)ti/da-shdw/" - медведь

2) уже приведенный "źa-ğli/jo-ğori/že-ğ" - собака
(наверно, не будем о том, что в таких случаях დ–|d-, ძ–|ź-, ჯ–|j-, ს–|s-, ჩ–|č-, თ–|t-, ზ–|z-, შ–|ş-, ც–|c- и
даже ჭ-|ç в Картвельских языках являются эквивалентами и часто меняются.)
(к стати, интересно и Английский "dog", особенно со Сванским žeğ)

3) Лазский დი-მჭკუ/di-mçku,  Мингрельский ჭი-ჭკიტია||çi-çkitia/ჭ(კ)ი-ჭკიტია||ç(k)i-çkitia/ჯი–ჯგიტია||ji-jgitia,
Грузинский ჯი-ნჭველი||ji-nçveli/ჭი-ანჭველა||çi-ançvela/დი–ნჭველი||di-nçveli - муравей. ср. Баскский же
txingurri/xinaurri/zingurri. (ср. в Сванском მჷ(რ)შკ/my(r)şk" не имеем подобного префикса .)

4) Лаз-Мингрельский ზე-სქვი||ze-skwi/(m)ze-sku||(მ)ზე-სქუ, Грузинский შა-შვი/şa-şvi - дрозда. - ср.
также Баскский zozo, (может бит и Грузинский შოშია/şoşia – скворец, (по Баскский "araba zozo"))?
– Пока это всё что спонтанно пришло мне в голову.

Для этого нужно всего лишь обосновать семантический переход "собака" > "свинья"  и желательно с примерами из других языков.

вообще то думаю, что в Картвельском "ღორი/ğori" как то являлся именем для животного, или что то подобное.

ср. Грузинский ცხოვრება/cxovreba - "жизнь", ცხოველი/cxoveli - "животное", но ცხვარი/cxvari||ცხოვარი/cxovari||ცხორი/cxori
- "овца/баран", по Мингрело-Лазский შხური/şxuri||ჩხური/čxuri - тоже самое, a ჩხოუ/čxou||ჩხუ/čxu - "корова".
 

Цитировать

то есть, этот "zi-" то самое, что в "bizi" (жизнь), или что то другое?

Да, это тот же корень *zi-.

сопоставим ли с Картвельскими  ძ–/დ–||ź-/d- c ძევა/źeva, დება/deba,  ძუნა/źuna, დვალა/dvala, დვინა/dvina - "лежать", "разместить"
и с Этрусским "ziw/ziu"?

Пример: русское слово "лебедь". Читаем у Фасмера:........

да, это в Славянских языках, но...

a почему именно "еsne" - молоко, а не "zuri" - белое?

и меем ли в Баскском другие слова, кончающие на -ne или -sne?

"bai" (да)

можете по подробнее об этом?
как реконструируется первоначальная форма этого слова?
у  М. Морвана сказано, - "Apparenté à ba- dans les formes verbales."

* * *

"hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!" - это правильно написано?

[Tibaren]

ну, об этом R.L. Trask пишет: "Possibly attested as Aq. HARS- in male names like HARSUS (M. 1961a: 219).
Scholars from Schuchardt onward have tried to see this as a loan from Celtic, but the
probable Celtic nom. *artos should have yielded *(h)artotz, not the observed form."   

Всё правильно. Только исходное  *(h)artotz в баскском путём гаплологии вполне могло перейти в hartz. И примеры таких переходов в баскском налицо.                                       

1) само "da-tvi/(m)tu-(n)ti/da-shdw/" - медведь

2) уже приведенный "źa-ğli/jo-ğori/že-ğ" - собака
(наверно, не будем о том, что в таких случаях დ–|d-, ძ–|ź-, ჯ–|j-, ს–|s-, ჩ–|č-, თ–|t-, ზ–|z-, შ–|ş-, ც–|c- и
даже ჭ-|ç в Картвельских языках являются эквивалентами и часто меняются.)

Не согласен. В ПК "медведь" имеем чётко *da(s')tw- и именно здесь Климов говорит о том, что "некоторые картвелисты усматривают в начальном da- исторический экспонент грамматического класса..."

3) Лазский დი-მჭკუ/di-mçku,  Мингрельский ჭი-ჭკიტია||çi-çkitia/ჭ(კ)ი-ჭკიტია||ç(k)i-çkitia/ჯი–ჯგიტია||ji-jgitia,
Грузинский ჯი-ნჭველი||ji-nçveli/ჭი-ანჭველა||çi-ançvela/დი–ნჭველი||di-nçveli - муравей. ср. Баскский же
txingurri/xinaurri/zingurri. (ср. в Сванском მჷ(რ)შკ/my(r)şk" не имеем подобного префикса .)

Здесь мы имеем дело с т.н. редупликацией с озвончением первого слога
(об этом писал Гамкрелидзе), ср. ПК *zisxL- "кровь" < *sxi-sx-L

сопоставим ли с Картвельскими  ძ–/დ–||ź-/d- c ძევა/źeva, დება/deba,  ძუნა/źuna, დვალა/dvala, დვინა/dvina - "лежать", "разместить"
и с Этрусским "ziw/ziu"?

Вряд ли.  :)Так же как и со славянским живъ...

Пример: русское слово "лебедь". Читаем у Фасмера:........

и меем ли в Баскском другие слова, кончающие на -ne или -sne?

А почему в баск. esne нужно выделять отдельные морфемы -ne или -sne?

можете по подробнее об этом?
как реконструируется первоначальная форма этого слова?
у  М. Морвана сказано, - "Apparenté à ba- dans les formes verbales."

Связано с превербом b- "third-person imperative marker in verbs"

"hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!" - это правильно написано?

Правильно. Только к чему?

[Ion Borș]

Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.

Меня интересует если существует родственная взаимосвязь между
Lat. granum и Б. Gari, Г. Geri?
В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.

[Антиромантик]

Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.

Меня интересует если существует родственная взаимосвязь между
Lat. granum и Б. Gari, Г. Geri?
В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.

Прежде всего это общеиндоевропейское слово. Для выявления связей по старлингу поройтесь.

[Хворост]

В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.

Предположительно? Кто такое, кроме вас, предполагает?

[Ion Borș]

В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.

Предположительно? Кто такое, кроме вас, предполагает?

В ИЕ такое явление встречается. Если у вас есть научный материал, где описывается что такое явление не встречается в латинском – поделитесь, пожалуйста. Спасибо.

[APSYRTOS]

Tibaren

исходное  *(h)artotz в баскском путём гаплологии вполне могло перейти в hartz. И примеры таких переходов в баскском налицо

что за примеры?

В ПК "медведь" имеем чётко *da(s')tw-

а что указывает и как на этого?

Здесь мы имеем дело с т.н. редупликацией с озвончением первого слога
(об этом писал Гамкрелидзе), ср. ПК *zisxL- "кровь" < *sxi-sx-L

а как -
с sitqva/სიტყვა (слово; Груз.)? < *tqvi-tqv-a?
c siźe/სიძე (зять; Груз.) < *źi-źe?
c sicxe/სიცხე (жара; Груз.) < *cxi-cxe?
c diçkiji/დიჭკიჯი (крапива; Лаз.) < *çki-çki-j?
...

Гамкрелидзе

Климов

простые люди.

Так же как и со славянским живъ...

именно. 
(ка стати, где можно тут написать о ...Русско-Картвельских "параллелей"?)

А почему в баск. esne нужно выделять отдельные морфемы -ne или -sne?

нет, просто вопрос.

Связано с превербом b-

а остальное "-ai"?

Ion Bors

Г. Geri?

это что, Грузинский keri/ქერი (ячмень)?

[Ion Borș]

Ion Bors

Г. Geri?

это что, Грузинский keri/ქერი (ячмень)?

я цитировал timoti

Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.

[Tibaren]

что за примеры?

Пожалуйста,
ekaitz < *egu-gaitz
ortzi <  *ehortzi >
gudari <  *gudalari
и т.д.

а что указывает и как на этого?

ЭСКЯ, стр. 70
Здесь мы имеем дело с т.н. редупликацией с озвончением первого слога
(об этом писал Гамкрелидзе), ср. ПК *zisxL- "кровь" < *sxi-sx-L

а как -
с sitqva/სიტყვა (слово; Груз.)? < *tqvi-tqv-a?

Да вот так:
sit'q'wa < *si-t'q'w-a (корень – *t'q'w-)

" siźe/სიძე (зять; Груз.) < *źi-źe?

Вот это, возможно, правильно.

c sicxe/სიცხე (жара; Груз.) < *cxi-cxe?

Да.

diçkiji/დიჭკიჯი (крапива; Лаз.) < *çki-çki-j?

Правильно.

siźe/სიძე (зять; Груз.) < *źi-źe?

...или неделимая морфологически лексема ПК * siźe

[APSYRTOS]

Tibaren

все это как то немного противоречиво. (по моему, конечно.)

если на пример Груз.-Мингр. sit'q'va/zit'q'va можно делит так: si-t'q'w-a/zi-t'q'w-a, то по каким причинам sisxli/zisxiri не si-sx-l-i/zi-sx-ir-i?

Цитировать

c sicxe/სიცხე (жара; Груз.) < *cxi-cxe?

Да.

по Мингрельский sinchxe, как, chxi-nchxe?
ведь мы в Мингрельком отдельно имеем и si-/სი– и chxe/ჩხე (горячий, теплый), так и в Грузинском si-/სი– и cxeli/ცხელი?

по моему этот sicxe вполне можно делит так si-cx-e.   

я не лингвист, не знаю. просто объясните.

- - - -

Баскское:  josi  (to sew, sew up;  to stitch up) - что за слово? как этимологизируется?

[Tibaren]

все это как то немного противоречиво. (по моему, конечно.)

Согласен. Тем не менее, таково мнение Гамкрелидзе и Климова.

Баскское:  josi  (to sew, sew up;  to stitch up) - что за слово? как этимологизируется?

Баск. josi "шить" < *e-os-i, где
e-  - префикс
-i  - глагольный формант
*os-  - корень

[giga-11]

http://blogroll.ge/p/46259/
лекция (на грузинском) М. Курдиани на данную тему

[Tibaren]

А есть ли запись или стенограмма этой лекции?

[giga-11]

по моему только видео запись, стенограммы не видел...

[APSYRTOS]

Tibaren

каково ваше мнение?

[Tibaren]

Tibaren

каково ваше мнение?

На мой взгляд, выглядит убедительно. Поэтому хотелось бы ознакомиться более подробно.

[Nevik Xukxo]

Ох, ну, почему не оставить баскский изолятом, белым и пушистым? 

[APSYRTOS]

Невский чукчо

ну, эсли вам так хочется то оставим. но пробс.