Author Topic: Грузино-баскские паралели  (Read 174436 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Было бы интересно проверить баск. и груз. яз-и на схожесть таких слов, как солнце, рука, сестра, брат, отец, глаз... Может, здесь что-то пересечется?
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Quote
Если допустить, что от гитотетической эускеро-кавказской семьи отделился баскский, затем сванский, затем (если мне не изменяет память) мегрело-чанская и лишь затем непосредственно грузинская. В таком случае лучше сопоставить сванский диалект с баскским...
А разве гипотетическая эускаро-кавказская семья включает картвельские?

Здесь уместно привести статью из книги Яна Брауна "Euscaro-Caucasica":


Когда баски потеряли контакт
с остальными картвельскими племенами


   Если принять  - а многое говорит в пользу этого - что баскский язык объединяют генетические связи с южнокавказскими (картвельскими) языками, то перед нами встает задача дать тщательную историческую интерпретацию данного факта. Родство языков предполагает существование их первоначальной общности, основанной на племенной общности носителей этих языков.
   Многие аргументы лингвистического, антропологического и археологического характера позволяют локализовать прародину картвельских племен в широко понимаемом районе Малого Кавказа. Там же должен был сформироваться, в достаточно отдаленном прошлом (5-4 тысячелетие до н.э.), их общий язык. С течением времени язык этот подвергался внутренней эволюции и начал распадаться на территориальные диалекты, от которых впоследствии взяли начало грузинский, занский (мегрело-чанский) и сванский языки. От этой же диалектной группы, по всей вероятности, происходит и баскский язык. Носители прабаскского диалекта, по не вполне еще для нас понятным причинам, покинули территорию Кавказа и мигрировали далеко на запад, в район Пиренейских гор.
   Попытаемся определить, хотя бы приблизительно, относительную хронологию распада картвельской языковой общности. Для объяснения того, какие изменения и в какой последовательности произошли в течение длительного исторического развития упомянутой общности, надо восстановить ее первичную структуру. Приблизительную картину картвельского праязыка мы можем получить, сопоставляя те элементы его фонологической, морфологической и синтаксической системы, которые сохранились в материале известных нам сегодня картвельских языков: грузинского, занского, сванского и баскского.

I

   Фонологическая система пракартвельского языка выглядела, по мнению автора, следующим образом:

vocales
a, e, i, o, u

semivocales
j, w

consonantes
b, p, p’, m
d, t, t’, n, l, r
dz, c, c’, z, s
g, k, k’, γ, x
ʔ, q, q’

h

Начинает формироваться также четырехчленная группа слогообразующих согласных (сонантов), в которую входят R, L, N и M.

II

   Построенные из вышеупомянутых фонем первичные корни, номинальные и вербальные, помещаются в рамках точно определенной модели. Корни эти преимущественно моносиллабические, типа CV или CVC. Внутри категории глагола допускаются также, хотя и редко, корни, состоящие из одной только согласной. Статистические подсчеты указывают на особенно частое употребление  в начале корней велярных, фарингальных и ларингальных согласных, а также дентальных аффрикат. Начальные согласные могли также в некоторых рядах характеризоваться первичной лабиализацией. В структурном типе CVC в качестве конечного согласного выступают чаще всего l, r, n, b, m и d, реже – аффрикаты dz, c, c’ и спиранты z и s. В этом же типе можно еще выделить подгруппу со структурой CVlC, CVrC и CVnC. К праязыковому периоду следует отнести субстантивные префиксы ba-, be- и bi- (примеры: груз. pa-šu < *ba-šu «внутренности», bat’k’ani «ягненок», bu-č’unč’vel-i «муравей», сван. pa-tw < *ba-tw «волосы», bi-k’enčxal «клен», pi-k’w < *bi-k’w «козел» и др.), грамматическое значение которых еще не вполне ясно, а также служащие для образования партиципиальных форм префиксы ma-, la- и i-. Наиболее древние номинальные словообразовательные суффиксы характеризуются чаще всего структурой -Vl, -Vr, и –Vn.
   Для раннего периода можно восстановить общие формы личных местоимений: *mwe-na/me-na «я», *hwe-na «ты», *kwe-na «мы» и *twe-na «вы». Функцию личного местоимения 3 лица исполняло указательное местоимение. К первичным интеррогативам относятся корни wi/mi, а также na «кто» и sa «что».
   В пракартвельском языке существовала уже развитая деклинация имен, охватывающая 7 падежей.
   Вот их парадигма:
   casus absolutivus –0
   nominativus в определенной форме –i
   ergativus в определенной форме –man, -k, -m
   genetivus –is, -in
   dativus-locativus –as/-s, -an/-n
   allativus –ad/-d
   Большим разнообразием отличались в пракартвельских диалектах формы множественного числа имен и глаголов. Перечислим здесь в качестве примеров плюральные суффиксы –en, -an, -ed, -nar, -ar и -eb.
   В пракартвельском глаголе различались следующие морфологические категории:
   1. Статичность и динамичность
   2. Переходность и непереходность (при непереходном глаголе    субъект имел форму номинатива, при переходном – эргатива)
   3. Дюративный и моментальный аспекты
   4. Causativum (префигированный показатель ra-)
   5. Категория лица (субъектного и объектного)
   6. Протоверсия
   7. Категория числа
   8. Аффирмативные и негативные формы глагола
   Наиболее простая из возможных форм verbum finitum состояла из 1-2 морфем (например: q’av «делай это!», v-c’ev «я лежу»), наиболее полная – из 8 (например: /ga-/ve-v-a-r-k’w/-iv/-n-i-t «мы действительно обычно исследуем эти вещи»).
   Последовательность морфем в теоретической модели пракартвельского глагола представляется следующим образом: praefixus affirmationis/negationis + praefixus personalis + Charaktervokale + praefixus causativi + radix + suffixus numeri pluralis objecti + suffixus aspectualis + suffixus pluralis subjecti.
   В глагольной форме обозначено при помощи специального префикса только одно лицо: в verbum intransitivum – лицо субъекта, в verbum transitivum – лицо прямого объекта.
   Попытаемся восстановить вероятное исходное положение в данном участке конъюгации глагола на примере двух предложений.

ПРАКАРТВЕЛЬСКОЕ
:

   *mwe-na/me-na v-c’ev (др.-груз. me v-c’ev) «я лежу»
   *man mwe-na/me-na v-par-i (др.-груз. man me m-par-i-s) «он меня прикрывает»

ПРАБАСКСКОЕ
:

   *nu n-a-tza «я лежу»
   *har-k nu n-a-kar «он меня несет»
   Субъектно-объектные глагольные префиксы были по существу редуцированной формой личных местоимений. Первое лицо единственного числа v-/m- увязывается с прономинальным корнем *mwe, второе лицо h- - с прономинальным корнем *hwe. Происхождение префикса третьего лица единственного числа *d-/l- еще окончательно не выяснено. В развитии личных форм глагола во множественном числе находят выражение две тенденции. В группе диалектов, которые дали начало грузино-занскому и сванскому, личный префикс остается неизменным, а плюральность формы обозначена при помощи специального суффикса, в прабаскском же диалекте личные префиксы во множественном числе связаны, так же как и в единственном числе, с формами соответствующих им самостоятельных личных местоимений.
   Дальнейшее развитее пракартвельского полиперсонализма привело к возникновению второго ряда личных аффиксов, которые должны обозначать лицо косвенного объекта. Здесь имеются в виду картвельские префиксы m-, g-, h- и gw-, а также баскские суффиксы –d, -g, -gu и –zu. Эти аффиксы, несомненно прономинального происхождения, обладали еще довольно большой самостоятельностью, чем можно было бы объяснить  тот факт, что в грузино-занском и сванском диалектах они заняли позицию перед глаголом, а в прабаскском диалекте – после глагола.
   Пракартвельская конъюгация охватывала первоначально только два ряда глагольных форм, выражающих два отдельных аспекта действия – дюративный и моментный. Вторая серия времен и наклонений древнегрузинского глагола (оппозиция permansivum/aoristus) и двухчленная конъюгация старых баскских синтетических форм глагола (ср. баск. d-a-kar «он несет» и z-e-karr-en «он принес») являются реликтом  той давней эпохи. Мы разделяем взгляд профессора А. Чикобава [1] и профессора Alice Harris [2], что так называемая вторая серия конъюгационных форм в картвельских языках, вместе с характерными для нее морфологическими и синтаксическими чертами, являлась основой для всего дальнейшего развития системы картвельского глагола.
   В конце пракартвельского периода баскский теряет контакт с остальными картвельскими диалектами. Происходит распад первоначальной языковой общности на две части, восточную, существующую на территории Южного Кавказа, и западную – в Пиренеях. С тех пор процесс развития обеих групп протекает уже независимо друг от друга, хотя некоторые остатки старого наследия можно заметить еще и позже. Судьбы родственных диалектов, а в дальнейшем языков – грузинского, занского и сванского – изучаются в рамках их историко-сравнительной и исторической грамматики. Баскский язык имеет также за собой долгую историю, хотя наши средства для ее восстановления значительно более скромны.
   Представим сейчас в двух отдельных параграфах, в хронологическом порядке, наиболее существенные изменения, которые затронули структуру кавказских картвельских языков и баскского после его переноса на запад.
   А.1. Фонологическая система южнокавказских языков расширилась путем добавления ряда шипящих аффрикат и спирантов: dž, č, č’, ž и š. Профессор Г. Мачавариани постулировал также для более позднего этапа развития общекартвельского языка-основы существование еще одного ряда переднеязычных аффрикат и спирантов, занимающего среднюю позицию между свистящими и шипящими.
   2. Возникновение категории praeverbum.
   3. Возникновение категории mo-/mi-.
   4. Стабилизация исключительно субъектного характера личных префиксов v-/h- и в сванском l-.
   5. Стабилизация исключительно префиксальной позиции прономинальных элементов m-, g- и gw- и расширение их функции как показателей не только косвенного, но и прямого объекта.
   6. Возникновение категории версии.
   7. Возникновение вербальной диатезы.
   8. Возникновение I, а вслед за нею III группы времен и наклонений картвельского verbum. Оформление основ группы praesens’a повлекло за собой глубокие изменения синтаксической структуры южнокавказских языков. Наряду с эргативной конструкцией предложения с переходным глаголом появляется номинативная конструкция с этим же глаголом. Первоначально, как на это указывают данные баскского языка, номинативная конструкция предложения употреблялась только при непереходных глаголах.
   9. Возникновение каузативных форм второй генерации.
   Все эти изменения, которые наступили на протяжении второго этапа развития общекартвельского языка, определили лингвистический облик более поздних языков – грузинского, занского и сванского.
   Б.1. Сведения о фонологической системе прабаскского языка являются пока еще очень фрагментарными. Следует предположить, что прабаскский язык подвергся сильному влиянию соседствующего с ним на территории Испании иберийского языка, теряя целый ряд характеризовавших его прежде фонем. Несколько шире наши сведения о фонологической системе аквитанского языка, частичное представление о котором дает ономастический материал (антропонимы, теонимы и топонимы), находимый в латинских инскрипциях в районе Пиренеев, датированных 1-4 веком н.э. [3]. По мнению многих специалистов, аквитанский язык можно считать непосредственным предком баскского.

ФОНОЛОГИЧЕСКАЯ СИСТЕМА
АКВИТАНСКОГО ЯЗЫКА

vocales
a, e, i, o, u

semivocales
j, w

consonantes
b, p, m
d, t, n, l, r
tt, nn, ll, rr (новый ряд)
c, č, s, š
g, k
h


   Еще до возникновения аквитанского языка глухие, придыхательные, смычные согласные превратились в инициальной позиции в спиранты. В интервокальной позиции они сохранялись чаще, но уже лишенные своей первичной аспирации. В то же время происходит процесс исчезновения супраглоттальной артикуляции определенной группы баскских глухих, смычных согласных. Унаследованная от пракартвельских диалектов троечная система смычных согласных и аффрикат преобразовывается в парную систему. Теперь слабые согласные (lenes) противопоставляются сильным (fortes).
   Ниже будут приведены главные изменения в области баскского консонантизма, которые можно отнести к доаквитанскому периоду.
   Изменения согласных в анлауте слова: p->h-; p’->p-; t->c->s-; t’->t-; dz->c->s-; c->c->s-; c’->č ->š-; z->s-; k->h-; k’->k,0-; γ->g-,h-; q->kh-,h-; q’->k-,0-.
   Полусогласный w переходит в инициальной и интервокальной позиции в согласный b.
   Изменения  согласных в ауслауте слова: -b>-m>-n; -m>-n; -d>-l; -l>-rr.
   На этом мы заканчиваем очерк доисторической баскской фонологической системы. Дальнейшие ее судьбы представлены в работах Л. Мичелены и А. Мартине [5].
   2. Послелоги при именах существительных исполняют в баскском те же функции, которые выпали на долю превербам  в позднекартвельских диалектах.
   3. Сохранение при глаголе первичной серии субъектно-объектных префиксов.
   4. Стабилизация исключительно суффиксальной позиции прономинальных элементов –d, -g, -gu и –zu.
   5. Отсутствие новой семантики Charaktervokale.
   6. Сохранение первой генерации каузативных форм глагола, образованных при помощи префикса ra-.
   7.  Возникновение перифрастических форм глагола под влиянием латинского языка.
   8. Зачатки вербальной диатезы.
   Попытаемся теперь определить абсолютную хронологию распада пракартвельской языковой общности на две более поздние ветви – южнокавказскую и баскскую. Сравнительно-историческое языкознание располагает сегодня при решении такого рода вопросов двумя методами. Один из них – это введенный М. Сводешем так называемый глоттохронологический или лексикостатистический метод.  Принимая контрольный список, охватывающий 100 слов, и применяя его к лексическому материалу, почерпнутому из современного грузинского и современного баскского языков, мы получаем приблизительную дату утраты между ними непосредственного контакта, что можно приурочить ко второй половине 4 тысячелетия до н.э.
   Другой метод, носящий название лингвистической палеонтологии, пытается определить на основе исследования древнейшей лексики, общей для большинства членов какой-нибудь семьи языков, первичный культурный инвентарь носителей праязыка данной семьи. Сравнивая полученную таким образом картину их материальной и духовной культуры с соответствующим этапом – хронологию которого можно определить – доисторического развития предполагаемой прародины этого племени, мы получим дополнительные указания для датировки последней фазы существования интересующего нас праязыка.
   Множество общих названий лесных и полевых растений, а также названий диких животных, встречающихся в южнокавказских языках и в баскском, хотя и дает нам понятие о естественной среде, в которой жили пракартвельские племена, не может, однако, помочь в области хронологических изысканий. Большую ценность в этом отношении имеют общие названия первых злаков: проса (др.-груз. pet’u, зан. pat’-i<*pat’w-i: баск. arto) и ячменя (др.-груз. ker-i, армянское, заимствованное из занского gari: баск. gara-gar). Древнее, нередуплицированное название ячменя послужило на почве баскского языка для определения иного злака – пшеницы. Баскское слово gari «пшеница» даже в своей структуре сохранило древний картвельский суффигированный артикль –i. С пракартвельским земледелием связаны также и некоторые другие баскские слова, ср. др.-груз. i-pkl-i (*i-pek-il-i) «пшеница»: баск. bihi «зерно», др.-груз. quvil-i «колос»: баск. ube «id.» или др.-груз. k’wal-i «борозда»: баск. ikoe «id.». Сюда же можно добавить и др.-груз. pkw-a (<*pekw-a) «молоть»: баск. eho «id.».
   Древнейший период развития сельского хозяйства в Закавказье относится к 5 и 4 тысячелетиям до н.э. [6].
   В сванском и баскском языках сохранилось самое древнее на Ближнем Востоке название металла. Мы имеем в виду сванское слово berež/berž (<*berdž<*berdz) «железо» и баскское burdin «id.». Тот же самый корень имеется в шумерском слове urudu «медь» и в латинском raudus «руда». На использование пракартвелами двухколесного воза, типа кавказской арбы, указывает общий технический термин: др.-груз. γerdz-i «ось»: баск. arda-tz «id.».
   Принимая во внимание все приведенные выше аргументы, наиболее вероятной кажется датировка баскской миграции на запад годами 5000-3000 до н.э. Отнесение ее ко второй половине 3 тысячелетия, как это предлагал профессор Р. Лафон [7], представляется нам малоубедительным. В ту эпоху Балканский полуостров, западная и южная часть Анатолии, а также Эгея уже были заселены индоевропейскими племенами.




____________________
1.   Чикобава А., Пермансив и место, занимаемое им в истории спряжения грузинского глагола (К истории эргативной конструкции в груз. яз.), Сообщения Академии Наук Груз. СССР, т. IV, № 1, 1943, с. 91-98.
2.   Harris A.C. Diachronic Syntax: The Kartvelian Case, in: Syntax and Semantics, Vol. 18, New York 1985, pp. 93-106.
3.   Gorrochategui J., Estudio sobre la onomastica indigena de Aquitania, Bilbao 1984.
4.   Mitxelena L., Fonetica historica vasca, San Sebastian 1985.
5.   Martinet A., Phonologie synchronique et diachronique du basque, in: Encuentros internacionales de vascologos, “Iker” 1, pp. 59-74.
6.   Джапаридзе О., К этнической истории грузинских племен по данным археологии, Тбилиси 1976, с. 319-320.
7.   Lafon R., Sur les origines des Basques et de leur langue. “Les Cahiers d’Outre-Mer”, № 7, 2-eme Annee 1949, Bordeaux, pp. 193-207.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Я тут подумал-подумал и решил высказать предположение, что баски может быть вовсе и не родственны (в языковом плане) иберокавказским народам - ни грузинам, ни абхазам. Кому же тогда? А берберам: их языковый ареал ближе, да и числительные... Между ними гораздо больше совпадений. нежели сравнивать баскские языки с кавказскими.
Как могло так получиться, что их нумеративы абсолютно не сходятся.
Я пока использовал только туарегский материал (чуть позже я расширю материал).
Давайте исходить все-таки из фактов:
            баск.                 туарег.                  груз.                        адыг.
10         hamar                mrau                     ati                            пшIы
3           hiru                    kyrad                    sami (лаос. sam)      щы
6           sei                     sdys                     ekvhi (лаос. hok)       хы
7           zazpi                 yssa                     shvidi (лаос. chied)    блы





Давайте проведем небольшой анализ приведенных Вами числительных.

1.   Баск. hamar “10” < *hama-r (-r  - реликт множ. числа) возводится к hama «рука, ладонь». Ср. пракартвельск. *qe- «рука»

2.   Баск. sei “6” – романское заимствование (фр. six, исп. seiz) 

3.   Груз. ekwsi “6” – индоевропеизм [Климов]

4.   Груз. shwidi “7” – из семитского источника [Климов]

Из возможных параллелей с картвельскими можно упомянуть баск. ogei “20” – ср. ПК *oc- “20”, а также баск. zortzi “8” < *z-or-tzi, букв. “без двух десять”, где элемент or- можно сопоставить с ПК *jor- “2”
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Elik

  • Posts: 2343
Почитаешь статью Яна Брауна - аж дух захватывает.

И все-то он знает, и всюду-то он бывал, и прабаскский с пракартвельским прямо-таки своими ушами слышал.

А ежели внимательнее прочесть, то ничего нового не обнаруживаешь: нагромождение далеко идущих выводов на основе нескольких за уши притянутых параллелей (особенно меня умилила следующая параллель: др.-груз. pet’u, зан. pat’-i<*pat’w-i: баск. arto).

Зато написано жутко научным языком, да еще там и сям латыни для понтов накидано. Начнет неподготовленный человек читать такую бадягу, и ахнет: ты ж гляди, а ученые уже все давно доказали - грузины с басками вместе еще на мамонтов ходили!
Да в том-то и дело, что подавляющее большинство ученых придерживаются строго противоположной точки зрения, что грузины с басками даже рядом не стояли.

Ну а если серьезно, то мне лично абсолютно непонятно, откуда мистер Браун взял все эти реконструированные языки, да еще с такой точностью и в таких подробностях. Похоже, как водится в подобных опусах, он выдает чьи-то гипотезы, догадки и предположения за непреложные и проверенные научные факты.

Offline timoti

  • Posts: 1621
Elik
если Вы внимательно читали эту тему с начала, то легко поймёте, что между басками и картвелами не только много общего в языке но и в обычаях ,в топонимиках, в фамилиях,  в исторических источниках и так далее - не заставляйте начинать с первой страницы.

допустим мы все ошибаемся.
Но неужели в древности ошибались и античные и средневековые авторы тоже?
Откуда им было известно о двух Ибериях?
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
А ежели внимательнее прочесть, то ничего нового не обнаруживаешь: нагромождение далеко идущих выводов на основе нескольких за уши притянутых параллелей (особенно меня умилила следующая параллель: др.-груз. pet’u, зан. pat’-i<*pat’w-i: баск. arto).

Умиляться не надо. За этим стоит серьезный анализ, в т.ч. многочисленные случаи выпадения в баскском начального p- и т.д.

Quote
Зато написано жутко научным языком, да еще там и сям латыни для понтов накидано.

Это нормальный научный язык с нормальными лингвистическими терминами без всяких «понтов»

Quote
Начнет неподготовленный человек читать такую бадягу, и ахнет...

А Вы не читайте. Или подготовьтесь…

Quote
Да в том-то и дело, что подавляющее большинство ученых придерживаются строго противоположной точки зрения, что грузины с басками даже рядом не стояли.

Перечислите, пожалуйста, это большинство

Quote
Ну а если серьезно, то мне лично абсолютно непонятно, откуда мистер Браун взял все эти реконструированные языки, да еще с такой точностью и в таких подробностях.

Существует достаточно много широко известной литературы по реконструкции пракартвельского (Климов, Сарджвеладзе-Фенрих, Гамкрелидзе и т.д.). Что касается баскских реконструкций – капитальный труд баскоязычного лингвиста Мичелены (на него есть ссылка в статье).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Elik
если Вы внимательно читали эту тему с начала, то легко поймёте, что между басками и картвелами не только много общего в языке но и в обычаях ,в топонимиках, в фамилиях,  в исторических источниках и так далее - не заставляйте начинать с первой страницы.

допустим мы все ошибаемся.
Но неужели в древности ошибались и античные и средневековые авторы тоже?
Откуда им было известно о двух Ибериях?


В этой связи я хочу высказать еще одну гипотезу, раз об этом опять зашла речь (о двух Ибериях). Может аргонавты раздобыли золотое руно вовсе не в Колхиде, а на Пиренеях?

И по поводу баскских и грузинских фамилий. Может просвятите о чем идет речь? Мне казалось у них больше общего (с чисто формальной точки зрения) с итальянскими. :donno:
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline timoti

  • Posts: 1621
нет, маршрут аргонавтов давно известен и прибыли они в Колхиду а не  в Иберию.

что касается фамилии - на предыдущих страницах я их перечислила. На пример,  помню одну баскскую фамилию   - Бокерия.
Про грузина - Лео Бокерия слышали?
საქართველო გაბრწყინდება!

Вы можете до последнего отрицать принадлежность картвельских языков к ностратическим, равно как отрицают принадлежность афразийских, но родство картвельских с кавказскими еще менее вероятно. Хотя бы местоименную систему смотрите - более похожа на ностратическую, следовательно, картвельские (и афразийские) родственнее-таки ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Вы можете до последнего отрицать принадлежность картвельских языков к ностратическим, равно как отрицают принадлежность афразийских, но родство картвельских с кавказскими еще менее вероятно. Хотя бы местоименную систему смотрите - более похожа на ностратическую, следовательно, картвельские (и афразийские) родственнее-таки ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.

Здесь и не утверждается родство картвельских и северокавказских. Насчет системы местоимений в картвельских - ее можно с одинаковым успехом сравнивать с ностратической. баскской и северокавказской...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Вы можете до последнего отрицать принадлежность картвельских языков к ностратическим, равно как отрицают принадлежность афразийских, но родство картвельских с кавказскими еще менее вероятно. Хотя бы местоименную систему смотрите - более похожа на ностратическую, следовательно, картвельские (и афразийские) родственнее-таки ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.

Здесь и не утверждается родство картвельских и северокавказских. Насчет системы местоимений в картвельских - ее можно с одинаковым успехом сравнивать с ностратической. баскской и северокавказской...

Всемирные этимологии?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Я тут подумал-подумал и решил высказать предположение, что баски может быть вовсе и не родственны (в языковом плане) иберокавказским народам - ни грузинам, ни абхазам. Кому же тогда? А берберам: их языковый ареал ближе, да и числительные... Между ними гораздо больше совпадений. нежели сравнивать баскские языки с кавказскими.
Как могло так получиться, что их нумеративы абсолютно не сходятся.
Я пока использовал только туарегский материал (чуть позже я расширю материал).
Давайте исходить все-таки из фактов:
            баск.                 туарег.                  груз.                        адыг.
10         hamar                mrau                     ati                            пшIы
3           hiru                    kyrad                    sami (лаос. sam)      щы
6           sei                     sdys                     ekvhi (лаос. hok)       хы
7           zazpi                 yssa                     shvidi (лаос. chied)    блы





Давайте проведем небольшой анализ приведенных Вами числительных.

1.   Баск. hamar “10” < *hama-r (-r  - реликт множ. числа) возводится к hama «рука, ладонь». Ср. пракартвельск. *qe- «рука»

2.   Баск. sei “6” – романское заимствование (фр. six, исп. seiz) 

3.   Груз. ekwsi “6” – индоевропеизм [Климов]

4.   Груз. shwidi “7” – из семитского источника [Климов]

Из возможных параллелей с картвельскими можно упомянуть баск. ogei “20” – ср. ПК *oc- “20”, а также баск. zortzi “8” < *z-or-tzi, букв. “без двух десять”, где элемент or- можно сопоставить с ПК *jor- “2”


И еще небольшие дополнения:

Картвельское *sam- "3" действительно имеет следующие параллели: синотибетское *sum и восточнодагестанское *s's'wimHV "3".

В вышеупомянутом баскском zortzi конечный элемент -tzi с вероятной семантикой "10" можно сопоставить с картвельским *a(s)t- "10". Данный элемент имеется еще в одном баскском числительном: bedera-tzi "9", букв. "без одного десять".

Баск. bortz/bost "5": ср. груз. mušt’i < *buč'- "кулак"


Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)



Здесь и не утверждается родство картвельских и северокавказских. Насчет системы местоимений в картвельских - ее можно с одинаковым успехом сравнивать с ностратической. баскской и северокавказской...

Всемирные этимологии?

Да нет, в том смысле, что определить, к каким из упомянутых языков ближе картвельские местоимения не так просто...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Подскажите, пожалуйста, как по-грузински (если есть данные других картвельских, то можно и на них) будут след. слова:
вода, я, ты, мы, сердце, язык, глаз, зуб, звезда, рука, нога, отец, мать, имя...
И я вам сражу скажу, родственны они или не родственны...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline timoti

  • Posts: 1621
вода - ckali - წყალი
я -  me  მე,
 ты- shen,  შენ
 мы -  chven  ჩვენ ,
сердце  - guli, გული
язык ena, ენა
глаз  -  thvali, თვალი
зуб  - kbili, კბილი
звезда  - varskvlavi   ვარსკვლავი,
рука  kheli, ხელი
нога  pexi, ფეხი
отец mama,  მამა
мать  deda, დედა
имя   saxeli    სახელი...
საქართველო გაბრწყინდება!

я -  me  მე,
Очевидно.

ты- shen,  შენ
Ностратическое si/se (в индоевропейских языках окончание в глаголах во 2 лице ед. ч.)

мы -  chven  ჩვენ
Английское we, немецкое wir, славянское местоимение в двойственном числе и такое же окончание в глаголе.
 
язык ena, ენა
li-ngua, to-ngue, Zu-nge, язык (из юса), в латинском и германском упрощения из *dl, родсвенного тюркскому dil/til, вторая часть родственна картвельской
 
рука  kheli, ხელი
Индоевропейские и финно-угорские основы имеются

нога  pexi, ფეხი
Индоевропейские соответствия + тюркское had(aq)<*adaq?

отец mama,  მამა
мать  deda, დედა
Слова детского языка с общим значением какого-то родственника.

имя   saxeli    სახელი...
Германский глагол "сказать": say, sagen; и в других индоевропейских такое присутствует.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
(Когда я писал этот пост, то второй пост Антиромантика не видел, так что наши выводы независимы).

Сравнение с баскскими:

вода - ckali -- ur
я -  me  -- ni
ты - shen -- zu
мы -  chven -- gu
сердце  - guli -- bihotz
язык ena -- mihi
глаз  -  thvali -- begi
зуб  - kbili -- hortz
звезда  - varskvlavi -- izarra
рука  kheli - esku
нога  pexi -- oin
отец mama -- aita
мать  deda -- ama
имя   saxeli -- izen
два   ori --  bi
три sami -- hiru
четыре  otxi -- lau
пять   xuti -- bost

Ну что можно, сказать... Схождение ничтожно малое... Но не полностью нулевое. Предположительно, есть небольшое фонетическое совпадение в местоимениях me:ni и shen:zu с вероятностью порядка 85-75%. Также возможно varskvlavi < *arskulau:izarra. Также возможно, otxi:lau, и xuti <*puti:bost, но это требует дополнительных предположений и еще менее вероятно. Все это может быть и случайным, но будем предполагать, что это не случайно. Тогда по списку Сводеша это даст примерно 3-6%  (в остальную часть списка можно и не лезть, при таком слабом родстве там когнаты будут еще менее вероятны [Разумеется, те слова, которые не относятся к стандартному списку Сводеша, я мысленно пропускаю при подсчетах]). По классической глотохронологии, которая отвергается на диком Западом, потенциальное время распада формально датируется моментом порядка 20 тыс лет назад, что, честно говоря, находится за пределами чувствительности метода...

Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)
[ПИЕ реконструкции не cовсем по Покорному, но думаю вполне корректны для целей данного упрощенного сравнения. Если по ним есть вопросы, можно доказать. В любом случае, любые протоформные реконструкции - это условность и их нужно воспринимать просто как мнемоническую конструкцию для регулярных соответствий, и спорить на их счет не надо.]
Т.е. здесь уже наберется не менее 10% по стословному списку, т.е. порядка 10 тыс лет назад, что грубо соответствует предполагаемым ностратическим датировкам.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48061
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну что можно, сказать...

Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)

Новый Маковский подрастает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
(Когда я писал этот пост, то второй пост Антиромантика не видел, так что наши выводы независимы).

Сравнение с баскскими:

вода - ckali -- ur
я -  me  -- ni
ты - shen -- zu
мы -  chven -- gu
сердце  - guli -- bihotz
язык ena -- mihi
глаз  -  thvali -- begi
зуб  - kbili -- hortz
звезда  - varskvlavi -- izarra
рука  kheli - esku
нога  pexi -- oin
отец mama -- aita
мать  deda -- ama
имя   saxeli -- izen
два   ori --  bi
три sami -- hiru
четыре  otxi -- lau
пять   xuti -- bost

Ну что можно, сказать... Схождение ничтожно малое...

Крайне интересно было бы сопоставить эти слова с берберо-ливийскими. Мне кажется, что совпадений отыщется гораздо больше. Из примера представленного выше, что баскский и грузинский, если и имеют какое-то родство, то очень отдаленное и гопотетическое. Как например турецкий и монгольский или кхмерский и вьетнамский.
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Крайне интересно было бы сопоставить эти слова с берберо-ливийскими. Мне кажется, что совпадений отыщется гораздо больше. Из примера представленного выше, что баскский и грузинский, если и имеют какое-то родство, то очень отдаленное и гопотетическое. Как например турецкий и монгольский или кхмерский и вьетнамский.
Мягко сказано. Тюркские и монгольские в алтайских вообще наиболее родственны друг другу.

Offline I_one

  • Posts: 906
  • Tusuzüguraus! USABLORALOPL
    • Rbardalzo Сайт Ивана Карасева
Крайне интересно было бы сопоставить эти слова с берберо-ливийскими. Мне кажется, что совпадений отыщется гораздо больше. Из примера представленного выше, что баскский и грузинский, если и имеют какое-то родство, то очень отдаленное и гопотетическое. Как например турецкий и монгольский или кхмерский и вьетнамский.
Мягко сказано. Тюркские и монгольские в алтайских вообще наиболее родственны друг другу.

Это признается в рамках т.н. Алтайской гипотезы, которая поддерживается далеко не всеми исследователями и не является доказанной
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Впрочем также как и эускеро-кавказское родство
¡¡¡ʁɔɯǝнdǝʚǝdǝu ǝн ɐɓɹoʞин dиW
Птица, сидящая на голове мудреца, видит дальше мудреца
(Uzehananbrakascvofradlcoh)
Tusuzügyr))

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну что можно, сказать...

Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)

Новый Маковский подрастает.

Пытаетесь меня дискредитировать в зародыше? Ну-ну... Подсчитайте для начала вероятность фонетического совпадения в me:me и paxi:poda... Домашнее задание вам.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Тюркский: монгольский порядка 13% совпадений по стословному списку у Старостина. Вьетнамский: кхмерский, думаю значительно больше (под 20-30)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48061
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну-ну... Подсчитайте для начала вероятность фонетического совпадения в me:me и paxi:poda... Домашнее задание вам.

Бедняга.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: