Author Topic: Грузино-баскские паралели  (Read 174433 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jumis

  • Posts: 5269
Чем впадать в сводешизм, скажите, насколько сии языки дружат типологически?

Кроме того - тред про "грузино-баскские параллели". По что тут абхазский и адыгский? Про картвелов, наоборот, плавно позабыли...

Фонетически - я быстрее адыгский с грузинским спутаю, чем с баскским.
我摆酷

Offline John Silver

  • Posts: 392
Даже если баскский когда-то состоял в родстве с кавказскими, было это минимум  4 тысячи лет назад. Нельзя сравнивать современные языки без исторического обоснования
Английский с индийскими языками тоже разошлись более чем 4000 лет назад. Однако лингвистика, как наука, началась именно с того, что это родство было обнаружено. А исторические обоснования обнаружили позже.
Veritas – temporis filia
========================

Offline Jumis

  • Posts: 5269
Английский с индийскими языками тоже разошлись более чем 4000 лет назад. Однако лингвистика, как наука, началась именно с того, что это родство было обнаружено. А исторические обоснования обнаружили позже.

А теперь представим на миг, что к моменту обнаружения лексического ходства между английским и санскритом, все остальные повымирали бы без малейшей письменной фиксации. Прикиньте, чего бы нареконструировали Мейе со товарищи? А Иванову с Гамкрелидзе и вообще бы делать было нечего - всю сочную обрезь до них бы разобрали :)

Нету тела -- нету дела. Когда уже перестанут сравнивать попарно искуственные реконструкты?
我摆酷

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
Нету тела -- нету дела. Когда уже перестанут сравнивать попарно искуственные реконструкты?
Чем меньше известных представителей языковой семьи - тем менее точна реконструкция праязыка, но это все равно лучше, чем тупо подгонять друг к другу произвольно выбранные пары слов из двух совершенно непохожих языков, списывая фонетические несоответствия на давность их дивергенции.

Quote
Фонетически - я быстрее адыгский с грузинским спутаю, чем с баскским.
Фонетически грузинский (и картвельские языки вообще) немного ближе к баскскому и совершенно не похож на абхазский. Но это не говорит в пользу родства.

Quote
Чем впадать в сводешизм, скажите, насколько сии языки дружат типологически?
Типологически и баскский, и абхазо-адыгские - языки эргативно-агглютинативные. Картвельские - номинативно-профлективные. На-дене - номинативно-агглютинативные.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48061
  • Haariger Affe
    • Подушка
Даже если баскский когда-то состоял в родстве с кавказскими, было это минимум  4 тысячи лет назад. Нельзя сравнивать современные языки без исторического обоснования
Английский с индийскими языками тоже разошлись более чем 4000 лет назад. Однако лингвистика, как наука, началась именно с того, что это родство было обнаружено. А исторические обоснования обнаружили позже.
Нет, сначала обнаружили родство латинского и греческого с древнеиндийским. То есть, пока речь о современных языках, никто даже не заикался о родстве, несмотря на бросающееся в глаза сходства в исконной лексике. Это уже потом, когда компаративистика заматерела, ученые стали сравнивать все языки подряд, пытаясь найти родство.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
shravan
старо-баскский (до XVI века был...

Если речь идет о 4000 лет, то не понимаю, как вообще возможно ощутить преимущества в рассмотрении форм языка которые отстоят друг от друга на каких-то 400-500 лет?

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Картвельские - номинативно-профлективные. На-дене - номинативно-агглютинативные.
Давно это картвельские стали номинативно-профлективные? До недавнего времени грузинский например был агглютинативным, с наличием трех равноправных конструкций - эргативной, номинативной и дативной.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
А я в одной книжке встретил упоминание о "баско-кельтских изоглоссах" со ссылкой на труд Holmer'a "Las relationas vasco-celtas" (1950) и сопоставлением д.-ирл. aitten-chaithrech "имеющая колющие лобквые волосы" с баск. ote "утесник" (растущий на скалах колючий кустарник) :???:

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10219
труд Holmer'a "Las relationas vasco-celtas" (1950)
Подозреваю все же, что данный труд не совсем так назывался
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
Vesle Anne, в смысле, что правильно las relaciones? Ненаю, в библиографии relationas написано...

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48061
  • Haariger Affe
    • Подушка
Vesle Anne, в смысле, что правильно las relaciones? Ненаю, в библиографии relationas написано...
«Relationa»? Если только как какой-то непереносимо захолустный диалектизм. В книге вряд ли. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10219
Vesle Anne, в смысле, что правильно las relaciones? Ненаю, в библиографии relationas написано...
Ну в таком случае, меня не удивляет содержание написанного  ;-)

Wolliger Mensch, я вот тоже сомневаюсь, что это диалектизм
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
Фонетически грузинский (и картвельские языки вообще) немного ближе к баскскому и совершенно не похож на абхазский. Но это не говорит в пользу родства
Кто не похож на абхазски фонетически? Баскский или картвельские?

Ещё у Шишмарёва видел сравнение образования множественного числа у баского и абхазского. В абхазском для нечеловека kwa (w- лабиализация).

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10219
Quote
Фонетически грузинский (и картвельские языки вообще) немного ближе к баскскому и совершенно не похож на абхазский. Но это не говорит в пользу родства
Кто не похож на абхазски фонетически? Баскский или картвельские?
Фонетически, баскский похож на испанский  :yes:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Я как раз об этом. Схожесть фонетики баскского с абхазским или грузинским не больше, чем шведского с последними, в то же время между грузинским и северокавказскими наблюдается определённая общность фонетического строя.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
И в чем она выражается?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Апсуа

  • Posts: 755
например наличие оппозиции абруптив-придыхательный.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48061
  • Haariger Affe
    • Подушка
например наличие оппозиции абруптив-придыхательный.
Что это доказывает?  :eat:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Sudarshana

  • Posts: 6026
Сегодня на Турломе была задачка на баскские числительные, и я обнаружил, что они немножко на коптские похожи:

1*badewa
6seisow
7zazpišašf

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
Фонетически, баскский похож на испанский
:no: я тоже был в этом уверен, хотя и подозревал, что за весь баскский говорить нельзя.
Послушай радио края Шибероа (Суль)  :up: http://85.31.144.205:8000/xiberokobotza.mp3.m3u

Или зайти на главную страницу сайта и пройти по ссылке рядом с микрофоном
http://www.xiberokobotza.org/

Даже интонации французские. Возможно, это в последнее время фонетика так "накренилась"? Кто может подсказать

http://www.xiberokobotza.org/soinuak/mintzaleku_euskal_emigrazioaz_noel_elorga_060803a.mp3

Вот ещё. Кажется, рассказывает про историю баскской эмиграции

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10219
Quote
Фонетически, баскский похож на испанский
:no: я тоже был в этом уверен, хотя и подозревал, что за весь баскский говорить нельзя.
Послушай радио края Шибероа (Суль)  :up:
Стыдно признаться, но для меня так и осталось загадкой, где этот самый край находится географически.
Я имела ввиду баскский язык Страны Басков - т.е. это прежде всего Гипускуа и Бискайа. Фонетические отличия от испанского крайне малы. Интонации тоже совершенно испанские. Когда слушаю, создается странное ощущение - вроде должна понимать, а ни слова непонятно :)
 
Послушать ссылки сейчас не могу из-за технических проблем :(
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Историческая провинция Суль (баск. Субероа/Шибероа) находится во Франции (департамент Атлантические Пиренеи). Центр- Молеон (баск. Лештарре). Считается самой "глухой" частью Басконии. Население невелико - около 13 тысяч человек. Кстати в Шибероа по статистике самый большой процент баскоязычных по отношению к общей численности населения (около 70%).
Читал, что Сулетинский диалект наиболее сильно отличается от всех остальных и его не принимали в расчёт при создании euskara batua. До того доходит, что взаимопонимание затруднено, особенно при общении на абстрактные темы с представителями других диалектов. Но в местных икастолах баскскому языку обучают именно на основе этого диалекта. Единственный диалект, где имеются умлауты, кажется.

http://www.soule-xiberoa.fr  вот сайт провинции

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: