Author Topic: Грузино-баскские паралели  (Read 174488 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Уважаемый nbaliba, если Вы лично не приемлете гипотезу о ностратической макросемье - это еще не означает, что она - фантом. При всем уважении к западным лингвистам должен сказать, что наши В. М. Иллич-Свитыч, А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин - специалисты высочайшего класса. И если они считают возможным реконструировать ностратический праязык, несмотря на давность дивергенции, то к их мнению стоит хотя бы прислушаться, а не отвергать гипотезу на корню.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline nbaliba

  • Posts: 144
Уважаемый nbaliba, если Вы лично не приемлете гипотезу о ностратической макросемье - это еще не означает, что она - фантом. При всем уважении к западным лингвистам должен сказать, что наши В. М. Иллич-Свитыч, А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин - специалисты высочайшего класса. И если они считают возможным реконструировать ностратический праязык, несмотря на давность дивергенции, то к их мнению стоит хотя бы прислушаться, а не отвергать гипотезу на корню.

Уважаемый shravan, чтобы вернее отразить существо дела, помоему было бы правильнее вообще убрать упоминане обо мне как слишком незначительный факт, и сказать, что ностратическая теория отвергается не просто некими западными лингвистами, а практически всеми лингвистами мира, за исключением части российских.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Мнение большинства не является критерием истины. Это не суд присяжных.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
В настоящее время ностратическая теория крайне непопулярна среди западных лингвистов, которые полагают, что на столь большой временной глубине методы сравнительно исторического языкознания неприменимы. Значительное количество нападок на ностратику, не снабженных, однако, достаточными обоснованиями, содержится, например, в книге известного специалиста по австралийским языкам и эргативности Р. Диксона (R.Dixon. The Fall and Raise of Languages).


В. М. Иллич-Свитыч, А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин  - немножко устарели.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Elik

  • Posts: 2343
В настоящее время ностратическая теория крайне непопулярна среди западных лингвистов, которые полагают, что на столь большой временной глубине методы сравнительно исторического языкознания неприменимы. Значительное количество нападок на ностратику, не снабженных, однако, достаточными обоснованиями, содержится, например, в книге известного специалиста по австралийским языкам и эргативности Р. Диксона (R.Dixon. The Fall and Raise of Languages).

Уважаемый timoti,

Во-первых, книга Диксона называется The Rise and Fall of Languages.
Во-вторых, никаких обоснований Диксону, да и прочим противникам "ностратики" не требуется: они попросту констатируют упрямый факт, что никаких убедительных доказательств близости так называемых "ностратических" языков нет. Все доказательства "ностратиков" притянуты за уши не меньше чем приведенные Вами "грузино-баскские параллели". Именно поэтому серьезные ученые бросили заниматься ностратической и прочими макросемьями, поскольку убедились, что сам факт их существования научно недоказуем, а следовательно, заниматься этим вопросом - праздное занятие.

Тот же самый Диксон на примере австралийских языков достаточно убедительно доказал, что развитие языков по пути Stammbaum (генеалогического древа) наблюдается далеко не во всех языках мира. И то, что применимо к И-Е или семитским языкам, далеко не всегда применимо к австралийским или кавказским.

Кроме того, многие ученые стоят на позициях полигенеза языков. Если предположить, что членораздельная речь начала формироваться в полноценный человеческий язык, когда homo sapiens уже успел расселиться на огромных территориях, то у каждого племени язык формировался независимо от других, и языки разных племен по определению не могли быть родственны друг другу. Тогда нет ничего удивительного в том, что в тех местах, где не происходили массовые миграции и ассимиляции (Баскония, Кавказ, Новая Гвинея, Центральная Африка и пр.), сохранились языки абсолютно не похожие на языки других семей.

Подобный подход превосходно объясняет тот факт, что даже четыре тысячелетия назад мы наблюдаем потрясающую языковую пестроту, хотя если следовать идее языковой дивергенции от одного праязыка, то в эпоху шумеров языки должны были быть гораздо более похожими друг на друга чем в эпоху Средневековья. Ан нет - все было наоборот. В древнюю эпоху мы наблюдаем еще большее количество изолированных языков нежели в современную.

Так что, ИМХО, нечего искать баскам и грузинам несуществующих родственников. Эти два народа просто чудом сумели сохранить свой самобытный исконный язык, не поддавшись языковой ассимиляции. И они заслуженно могут этим гордиться.
 

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
В древнюю эпоху мы наблюдаем еще большее количество изолированных языков нежели в современную.
Этому есть простейшее объяснение. Для того, чтобы констатировать "изолированность" некоего языка надо перебрать возможные кандидатуры "родственников" и убедиться в их отсутствии. А для большей достоверности надо выбирать из как можно большего количества "претендентов". Как Вы полагаете какие языки нами лучше изучены: современные или древние, о многих из которых мы знаем только то, что они некогда существовали?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Elik

  • Posts: 2343
Как Вы полагаете какие языки нами лучше изучены: современные или древние, о многих из которых мы знаем только то, что они некогда существовали?

Я имею в виду как раз те языки, которые достаточно хорошо изучены: шумерский, эламский, хурритский (и родственный ему урартский), этрусский, хаттский. Эти языки не обнаруживают никакого заметного сходства с другими языками. Да и внутри И-Е или семитской семей уже в глубокой древности языки весьма отличались друг от друга. Так что никакой дивергенции от одного праязыка не наблюдалось и 4000 лет назад.

Offline timoti

  • Posts: 1621
Уваж. Elik, про сохранность  грузинского,  согласен -и  знаете что удивительно? В средней школе преподают древнегрузинское произведение Иакова Цуртавели - "Мученичество  святой Шушаник" - дети свободно читают и учат древнегрузинский, "Витязь в тигровой шкуре"  Шота Руставели написан в 12 веке и он прекрасно читается (разумеется там много древнегрузиских и непонятных слов, но от этого смысл не теряется) и это на том фоне, когда современные англичане с трудом читают оригинал Шекспира.  
საქართველო გაბრწყინდება!

Как Вы полагаете какие языки нами лучше изучены: современные или древние, о многих из которых мы знаем только то, что они некогда существовали?

Я имею в виду как раз те языки, которые достаточно хорошо изучены: шумерский, эламский, хурритский (и родственный ему урартский), этрусский, хаттский. Эти языки не обнаруживают никакого заметного сходства с другими языками. Да и внутри И-Е или семитской семей уже в глубокой древности языки весьма отличались друг от друга. Так что никакой дивергенции от одного праязыка не наблюдалось и 4000 лет назад.

Каким образом хорошо изучены эламский, хурритский, этрусский и тем более хаттский? Как раз эти языки плохо изучены из за того ,что мало письменных источников.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Развивая мысль Тимоти добавлю: мы в какой-либо мере можем судить лишь о тех древних народах (и их языках), которым удалось создать письменность и государственные образования, достаточно прочные для того, чтобы обеспечивать их гомеостаз на определенном отрезке истории и препятствовать растворению среди воинственных соседей. Очевидно, что удалось это далеко не всем.
Почему бы не предположить, что шумеры были лишь наиболее "удачливыми" из группы племен, говоривших на родственных языках? Поэтому в истории остались они и их язык, а "родственники" были ассимилированы и бесследно забыты. То же самое можно сказать и в отношении прочих "изолированных" языков древности.
Эламиты, по мнению некоторых исследователей, могли иметь общих предков с дравидами. Этрусский обнаруживает черты сходства с хурритским.
А на счет различий между ИЕ-языками уже в глубокой древности мне неясно, что именно вызывает у Вас удивление? Вышеупомянутые англичане совершенно не в состянии понять собственный язык 500-летней давности, а древнеанглийский и подавно. К моменту же первой письменной фиксации ИЕ-языков прошло уже более 1,5 тысяч лет с момента их дивергенции. Естественно они отличались друг от друга, и весьма значительно.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
Этрусский обнаруживает черты сходства с хурритским.  :donno:

- откуда вы это взяли?

в остальном с вами согласен. Картвельскому не характерна сильная трансформация, (наверно баскскому тоже)  - хотя несколько тысяч лет назад и образовался сванский и мегрельско- чанский - но даже сегодня они сохраняют связи с современным картвельским. Наверно более интересно общие слова баскского именно с сванским и чанским - так как они считаются более архаичными. 

ИЕ- языкам - наоборот. Уже сегодня говорят об англисском и американском языке,  хотя совсем недавно они были идентичны. Не знаю с чем это  связано.

Есть много  древних  народов о языке которых мы практически ничего не знаем ,но судим о их принадлежности к тому или к иному этносу по культурному наследию.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
Quote
Этрусский обнаруживает черты сходства с хурритским. 
- откуда вы это взяли?

В своих работах С.А.Старостин, С.Л.Николаев, В.Э.Орел и В.В. Иванов показали сходство этрусского языка с восточно-кавказскими языками. В частности, Иванов отмечал, что в ряде случаев «этрусское отражение близко к нахскому» (Древний Восток. Этнокультурные связи. Ст. «Древневосточные связи этрусского языка». М, 1988). Хурритский и урартский языки считают родственными нахско-дагестанским.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
я же знаю, что этрусский до сих пор считается некласифицированным языком   

Classification
The majority consensus is that Etruscan is related only to other members of what is called the Tyrrhenian language family which in itself is isolate, that is, unrelated to other language groups as far as we can tell. Since Rix (1998) it is widely accepted that Rhaetic and Lemnian together with Etruscan are part of this family.

In his Natural History (1st century AD), Pliny wrote about Alpine peoples: "The Rhaetians and the Vindelicans border with these Noricans, all distributed in numerous cities. The Gauls maintain that the Raetians descend from the Etruscans, pushed back under the leadership of Raetus." Based on this and linguistic data it's clear that Etruscan ought to be related to Raetic. However, beyond these known facts, there is ample debate and hearsay that follows.

Some modern scholars (Steinbauer 1999) have claimed that Etruscan as part of a larger Tyrrhenian family is distantly related to the Indo-European family, citing similarities in grammatical endings and vocabulary. Nothing yet can be ascertained considering the paucity of texts in general other than those of Etruscan. For now, many remain conservative and consider Tyrrhenian to be isolate.

Кстати - как переводится Tyrrhenian?
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Откуда цитата?
Tyrrhenian так и переводится "Тирренский".
Я не утверждал, что с этрусским уже давно все ясно и даже говорить не о чем. Есть разные мнения, в том числе и описанное мною.
А вот ссылка по теме: lingvoforum.net/index.php?action=printpage;topic=746.0
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
Вот ещё одна деталь, часто говорится об том, что Хурритский и урартский языки считают родственными нахско-дагестанским. А разве дагестанцы не близки генетически к картвелам - насколько я помню  наизусть (точно не могу привести историков, надо покопаться)  - дагестанцы и чеченцы имеют много общего с картвелами. почему же перепрыгивается промежуточный народ картвелы? - географически получается "прыжок".

цитата из одной статьи про этрусков (из собств папки)- увы потерял адрес  саита.
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
NB: говорят о родстве хурритского и урартского языков с нахско-дагестанскими, но никто не утверждает генетического родства хурритов и дагестанцев! Возможно, дагестанцы и чеченцы действительно имеют с картвелами генетическое сходство, но языки у них абсолютно неродственные.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Вот еще один перл на тему родственных связей этрусского: http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml.
Да уж, надо обладать очень живым воображением, чтобы представить себе родство этрусков и дравидов (в частности тамилов).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
NB: говорят о родстве хурритского и урартского языков с нахско-дагестанскими, но никто не утверждает генетического родства хурритов и дагестанцев! Возможно, дагестанцы и чеченцы действительно имеют с картвелами генетическое сходство, но языки у них абсолютно неродственные.

И как вы обьясните такое?

Вот еще один перл на тему родственных связей этрусского: http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml.
Да уж, надо обладать очень живым воображением, чтобы представить себе родство этрусков и дравидов (в частности тамилов).


ну это слишком далеко... ну тогда должно быть промежуточное нечто...
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
Все это я к тому, что гипотетическое родство басков, сицилийцев, корсиканцев и картвелов не обязательно должно проявляться в их языках. Есть много других черт сходства, хотя бы то же полифоническое пение (не сам факт полифонии, а именно сходство музыки).
Одной из отличительных черт абхазской музыки также является полифония. Но разве можно на основе это сделать заключение об общности происхождения абхазов и, допустим, корсиканцев и басков.
Я вот корсиканские песни послушал, они действительно очень напоминают наши по стилю исполнения, но вряд ли как-то это говорит о генетическом родстве.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Это конечно же ничего не доказывает. Но, согласитесь, вероятность спонтанного возникновения одинаковой манеры пения в значительно удаленных друг от друга регионах приближается к нулю. Повторюсь: сходство не только в наличии полифонии, сходство в построении песен, в каденциях. Кроме того, и в средиземноморском регионе, и на Кавказе используется "трехголосие". Не двух-, не четырех-, а почему то именно трех-. Каждый из этих фактов в отдельности может быть и случайным, но в совокупности - это уже нечто большее: либо общее происхождение, либо контакты в прошлом, либо влияние некой "третьей" культуры.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Апсуа

  • Posts: 755
Quote
это уже нечто большее: либо общее происхождение, либо контакты в прошлом, либо влияние некой "третьей" культуры.

Я склоняюсь ко второму пункту. Кроме музыки, есть много сближающим моментов практически во всём Средиземноморье (в широков смысле). Например, практически идентичная одежда пожилых женщин

Offline timoti

  • Posts: 1621
Есть ещё одна интересная деталь - которую я нашёл на днях в одной книге про басков. Это обряд погребения  - который такой же как у древних грузин.Обычно обряд погребения, приметы и ритуалы один из характерных признаков   того или иного народа.
так вот что общее между басками и картвелами
1) признаком близкой смерти считалось скрежетание дома, полаэ ,крыши, вой собак ночью, зов филина, зов петуха до рассвета
2) если во время похорон появлялась  буря - считалось признаком божей кары
3) если человек умирал мучаясь - считалось ,что его ждёт проклятие на том свете
4) обьязательным считалось провести ночь рядом с  умершим
5) нельзя было плакать рядом с умирающим
6) умершего проводили с пением  - плач был с пением
7) в доме умершего раскрывали крышу (снимали несколько листков керамики крыши) - что бы дух умершего смог проити к небу - в некоторых раионах Грузии оставляют открытым дверь или окна - до похорон
8) во время похорон разбивали окно (или пробивали стену) и тот час же заделывали - чтоб дух не возвращался назад
9) перед погребальной процессией шагал чёрный бык, на котором сверху была чёрная материя
10) мёртвого хоронили по направлении - головой к востоку а ногами к западу
11) в стране басков во время похорон  на бычьи рога надевали хлеб а в Сванетии свечи
12) на похороны шли в специальной одежде
13) плакальщиц нанимали
14) накрывали стол в доме умершего - келехи
15) правило давать деньги семье умершего
16) траур в семье умершего продолжался один год
17) вдова не раздевала чёрную одежду до конца своих дней
18) существовали дни упоминания умершего - "султакрепа", "сунтаоба", "лифанали"
19) во время похорон - когда гроб уже накапывали - женщины не присутствовали
20) омывание мёртвого должна была сделать женщина
21) после похорон родившего ребёнка называли именем умершего и этим траур кончался
22) дух умершего иногда принимал образ птицы
23) умершему жертвовали - сакуртхи - соль, пшеницу, кишмиш, хлеб, мёд, вино. вином обливали землю
24) мёртвого хоронили снаружи  (на воздухе)

интересно совпадают ли все эти ритуалы у других народов Кавказа.

и ещё  басков те же фамилии что у мегрелов - уридия, лолуа, бокерия, нарсия -  ურიდია, ლოლუა, ბოკერია, ნარსია
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Апсуа

  • Posts: 755
http://turovsky.org/music/CORSICA.rar
около 10 корсиканских народных песен. заархивировано

Кто-нибудь может дать ссылку на баскские народные песни?

Quote
и ещё  басков те же фамилии что у мегрелов - уридия, лолуа, бокерия, нарсия -  ურიდია, ლოლუა, ბოკერია, ნარსია
Вы уверены, что у басков есть фамилии Бокерия, Лолуа и т.д. :)

Баскское окончание -а - это артикль. Например, Эчеберрия (эче - дом, берри - новый, -а - артикль). Про семантику мегрельского окончания -иа смотрите в постах Чкони.

Quote
которую я нашёл на днях в одной книге про басков
А что это за книга?


Offline timoti

  • Posts: 1621
Л. Шенгелия - Древние грузины.

насчёт бокерия, уридия и так далее - уверен.
საქართველო გაბრწყინდება!

книга Шенгелия популярная ,в основном для юношества - не научная но эти детали показались очень интересными
საქართველო გაბრწყინდება!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: