Author Topic: Грузино-баскские паралели  (Read 178702 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline timoti

  • Posts: 1621
« on: August 6, 2006, 04:11 »
Какие за и против существуют того ,что грузины (картвелы) и баски родственные народы - возможно эти два народа произошли от общего очень давно?  (возможно несколько тысяч лет назад) - мне интересно - что сохраняется в языке когда два языка давным давно разошлись.  Про счётную систему где то говрилось что она сохраняет архаичные корни а какие другие критерии для оценки родственности языков?
საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10881
Где только баскам родственников не искали! И на кавказе, и среди берберов...
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
Баски родственники почившим в бозе аквитанцам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Подобная тема уже обсуждалась: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.60.html
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Абхазо-адыгские языки несравненно более близки к баскскому нежели картвельские

Offline Sudarshana

  • Posts: 6018
Наиболее стойкие единицы (как мне говорили) - местоимения 1го и 2го лиц, дальше идут числительные от 2 до 10

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Будьте так добры: приведите примеры хотя бы тех же местоимений 1-го и 2-го лиц и числительных от 2 до 10 на абхазо-адыгских языках (а лучше хотя бы 35-словный список базовой лексики Яхонтова). И посмотрим насколько это близко к баскскому.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Кстати, если кто-нибудь приведет примеры сходства баскского с картвельскими языками будет еще интереснее. А то, обычно, это преподносится как общеизвестный факт без иллюстраций.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
У Шишмарева в его ОпИЯИ много отсылок и примеров из Марра. Ну, вы сами понимаете… ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Sudarshana

  • Posts: 6018
shravan, я просто так, к сведению сказал)

   (древне-)баскский   Картвельский
1   *Bade                *Ert-
2   *Biga                 *Jor-
3   *(H)ilur                   *Sam-
4   *Laur                *O(ś)tx(w)-
5   *Bortz(e)                *Xu(ś)t
6   Sei                *Ekśw-
7   Zazpi                *Šwid-
8   Zortzi                *Arwa-
9   *Bade-erats            *Ćxar-/*ćxr-
10   Hamar                 *a(ś)t-
Я   Ni                *me-
Ты   Hi                *si-
Мы   Gu                *čwen-
Вы   Zu                *(ś)tkwen-

Ничего общего =((( Сейчас попробую в абхазо-адыгских порыться...

   (древне-)баскский   Абхазо-адыгский      
1   *Bade                   *zV      
2   *Biga                   *tqI:́wA      
3   *(H)ilur                   *λ:V      
4   *Laur                   psh-ba (абх.)      
5   *Bortz(e)                   *s-xwə      
6   Sei                   *λwV      
7   Zazpi                   *bəĹə      
8   Zortzi                   a:-bà (абх.)      
9   *Bade-eratsi   zh0-bà (абх.)      
10   Hamar                   zha0-bà (абх.)      
Мы   Gu                   *šə      
Вы   Zu                   *swV      
здесь w - это надстрочное w везде (огубление т.б.)
Аналогично... Хотя "Вы",10 и 3 похожи
Все реконструкции по Старостину

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
У Шишмарева в его ОпИЯИ много отсылок и примеров из Марра. Ну, вы сами понимаете…

Конечно, понимаю. Да тут много примеров и не надо. Все равно они все восходят к SAL, YON, BER, ROSH.  ;D

Sudarshana
Полагаю, Вы сами видите результаты сравнения. Правда, выбор лексики для сравнения не оптимальный (смотрите http://en.wiktionary.org/wiki/Swadesh_List, http://www.binetti.ru/studia/djachok_1.shtml), но с другими списками слов результаты будут такими же.
Тем не менее, Старостин отнес баскский к дене-кавказской макросемье (типологически).  :donno:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Sudarshana

  • Posts: 6018
А мне список Сводеша ну ни разу не нравится... Там есть слова, обозначающие то, чего у некоторых народов и нету вовсе (семя,лошадь итд...). А считать всем надо :yes:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
А мне список Сводеша ну ни разу не нравится... Там есть слова, обозначающие то, чего у некоторых народов и нету вовсе (семя,лошадь итд...). А считать всем надо :yes:
Что, однако, не мешает сплошняком заимствовать числительные друг у друга. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Тем не менее, Старостин отнес баскский к дене-кавказской макросемье (типологически).  :donno:
Да что-то в последнее время вы сообщаете о Старостине такие вещи.  :???
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ou77

  • Posts: 4509
10   Hamar                   zha0-bà (абх.)      

Что-то я по грузински слышал такое "гамар джаба" тут вместе и получилось ;D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
10   Hamar                   zha0-bà (абх.)      

Что-то я по грузински слышал такое "гамар джаба" тут вместе и полусилось ;D
Полусилось. Это тосьно.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ou77

  • Posts: 4509
а уже успел исправить:) "ч" и "с" рядом на клавиатуре:)

Offline Sudarshana

  • Posts: 6018
Ну заимствоваться может просто все :)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Не знаю, наверное много из найденного мною в моем Баскско-русском русско-баскском словаре, 1997 (printed in Basque country - именно так о себе утверждает издание) можно забраковать, тем не менее:

баск. bizi "жизнь, живой"
абх.-адыг. (а)псэ "душа", адыг. псау "живой, здоровый", абх. апсы "мертвец";
также греч. "психи"

abartsu "ветвистый" адыг. пырац, каб. бэлацэ "ветвистый"

agor "безводный", agor-tu "измученный, изнуренный", agor-aldi "засуха", где -aldi "период, время" – адыг. гъур "сухой, засохший, худощавый, тощий", о-гъу "засуха", букв. "погода сухая"

arazo "дело", arazo-tu "заниматься" – лажьэ, одно из знач. "работа, дело", лэжьэ-н "работать"

ardi "овца", art-zain "чабан" – абх.-адыг. тIы "баран"

-aro - суффикс в производных словах, означающий время, прим.: gazt-aro "юность" – -гъо адыг. суффикс в составных словах, связанных с периодом времени – сабыи-гъо "детство"

ba "же", Zer ikusi duzu ba? "Что же ты видел?" – -ба "частица со значением "же"; Сыда, плъэгъугъэ-ба? (Ну, что, увидел же?)

baso "лес" – мэз "лес"

beltz "красный" в словосочетании ardo beltz "красное вино", вообще означает "черный" - адыг. плъыжь "красный"

баск. bira "оборот", bira egin "поворачивать", biraketa "вращение" – бырыу "бурав", также: у-бырыу-н- "сверли, буравить".
Но с этим корнем неразбериха: англ. bore "сверлить, буравить", рус. бурав тур. bur-mak "бурить".

ueri "дождь" – уае шапсугский диалект. "дождь, непогода", уэ- "погода, климат", -е "плохой"

hauts "1)пепел; 2) порошок; 3) пыль" – адыг. утысэ "порошок, пудра", абх. аццышъу "пепел, пылинка перегара"

neska "девушка", neska lagun "подруга, невеста" – нысакI "молодая невестка", нысэ лэгъун "комната невесты, молодожёнов", лэгъу "сверстник, ровестник"

sagu "мышь" – цыгъо "мышь"

saihe-ski "ребро", saihe-ts "бок, ребро" – цагэ "ребро" (г - как укр.)

su-tu "зажигать, поджигать" – сы-н "жечь"

toki "место" – тыку "место, закуток"

txiki [чики] "маленький" – цIыкIу "маленький".
Но, тут и рус. -чик, и тюрк. –çik.

txiko [чико] "жеребенок" – чыкьIэ шапсугский диалект. "жеребенок", шыкIэ лит. "жеребенок"

txita [чита] "цыпленок" – адыг. кьэт / чэт "курица"
но тут и греч. кота "курица"

-tza - суффикс обозначает 1) обилие: diru-tza "куча денег", jende-tza "толпа"; 2) действие: bizi-tza "жизнь", egin-tza "действие"; 3) профессию: arran-tza "ловля рыбы"
1) адыг. конечное –щэ в словах, означающих что-то чересчур  большое, преувеличенное. Прим.: ба-щэ "слишком много", чъыIа-щэ "слишком холодно"; 2) адыг. -шIэ, со знач. действие. Прим.: шIу-шIэ "доброе дело, делать добро", бэгъа-шIэ "долго жить"; 3) адыг. конечное -шI(э), -ш, означающее профессию, занятие. Прим.: пцэжъыя-ш "рыбак", цыза-ш "охотник за белками", хьаку-шI "печник", пхъа-шI "столяр"

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не знаю, наверное много из найденного мною в моем Баскско-русском русско-баскском словаре, 1997 (printed in Basque country - именно так о себе утверждает издание) можно забраковать, тем не менее:
Даже если баскский когда-то состоял в родстве с кавказскими, было это минимум  4 тысячи лет назад. Нельзя сравнивать современные языки без исторического обоснования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Числительные также могут заимствоваться, как и прочая лексика. Судя по числительным японский - типичный представитель сино-тибетских языков. А в цыганском числительные 3, 7, 8, 9 - заимствованы из новогреческого (почему-то избирательно именно эти? Видимо цены на рынках Византии часто включали эти числа  ;D ).
Список Сводеша справедливо критикуют, но рациональное зерно там есть. Существуют его модификации (например того же Старостина, о котором я в последнее время сообщаю "такие вещи"...  ;D Это чтоб реабилитировать). Примеры, предложенные Circassian'ом, не относятся к базовой лексике. Фонетические соответствия непоследовательны. И сравнивать надо, как справедливо заметил Мэнш, не соверменные баскский и абхазский, а старо-баскский (до XVI века был бесписьменным, поэтому древнее состояние неизвестно) и реконструированный пра-северокавказский. Вообще, эта работа уже была проделана. Только не могу найти на нее ссылки.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Sudarshana

  • Posts: 6018
Лучше уж пра-дене-кавказский, мне кажется, т.к. судя по моим соответствиям с северокавказским у (древне)баскского там либо всего 2 слова, либо произошло столько фонетических переходов, что слова ни каким местом не похожи

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: