Универсальная общечеловеческая Культура

[Солохин]

Сколько я, оказывается, культур уже замусорила пополнила своей болтовней 

Да, все, что мы говорим - это часть всемирной человеческой культуры. Русская культура - лишь её малая часть. Потому вполне понятно и законно стремиться выйти за её пределы.
Но говоря на чужом языке мы как бы оказываемся в гостях. Даже если мы званные гости, все равно, надо считаться со вкусами хозяев. И после нашего уходя хозяева все равно вздохнут облегченно и начнут мыть посуду и прибираться.
Эсперанто - это ресторан или даже гостиница. Со всеми вытекающими последствиями. В этом есть не только плюсы, но и минусы. Но, конечно, не только минусы, но и плюсы.

[Солохин]

Если Вы интересуетесь бытом друзей, их обстановкой, то есть, тем что у них, хотите лучше понять то, что отличает их от Вас - лучше идти в гости.
Если же Вы интересуетесь ими самими, тем, что объединяет всех нас, то удобнее встречаться на нейтральной территории. Как бы хорошо Вы ни владели их языком - все равно, нейтральная территория в этом случае удобнее для всех.

На самом деле идеальный вариант - сочетание того и другого.
Эсперантисты как правило начинают интересоваться языками друг друга, учиться друг у друга. Это восполняет то, чего отчасти недостает при общении на нейтральном языке - проникновение на территорию.
Но - продолжая аналогию - мы не ходим друг другу в гости, а водим друг друга в гости, что гораздо удобнее.

[Artemon]

Господа, не хочу лезть в стопятисотый спор о вечном, но просто попрошу вас вести спор вежливо, без аргументов в стиле "да вам просто не понять". Это как минимум неуважение к оппоненту, как минимум.

И научитесь наконец слышать друг друга. Дискуссия, в которой одни говорят о преимуществах эсперанто, а другие твердят, что всё равно ему ничего не светит, и так по кругу, выглядит немного странно.

[Lodur]

maristo, самый первый (зафиксированный) в мире конланг использовался для межнационального общения примерно двух десятков (а то и большего количества) народов на протяжении двух с половиной тысяч лет. Очень-очень успешно. А потом за сто лет был вытеснен живым языком. Делайте выводы.

[okruzhor]

maristo, самый первый (зафиксированный) в мире конланг использовался для межнационального общения примерно двух десятков (а то и большего количества) народов на протяжении двух с половиной тысяч лет. Очень-очень успешно. А потом за сто лет был вытеснен живым языком. Делайте выводы.

Санскрит что ли ? А это точно конланг , а не СИЛЯ эпохи Панини ?

[Lodur]

Санскрит что ли ? А это точно конланг , а не СИЛЯ эпохи Панини ?

СИЛЯ эпохи Панини был пали. А именно конланговые уши санскрита видны, хотя бы, в чисто фонетической записи, правилах сандхи, да много в чём... Хотя не спорю, создавался он на основе некогда живого языка, но ко времени Панини то, что обрабатывалось (самскритам), было, скорее, мертво, чем живо.

[okruzhor]

СИЛЯ эпохи Панини был пали. А именно конланговые уши санскрита видны, хотя бы, в чисто фонетической записи, правилах сандхи, да много в чём... Хотя не спорю, создавался он на основе некогда живого языка, но ко времени Панини то, что обрабатывалось (самскритам), было, скорее, мертво, чем живо.

То есть , по Вашей оценке , совсем искусственных новоделов в санскрите было достаточно много , чтобы считать его конлангом ? Иначе ведь он был бы технологически ближе к возрождённым языкам ?

P.S: Я тут не спорю , а лишь уточняю

[Damaskin]

Санскрит что ли ? А это точно конланг , а не СИЛЯ эпохи Панини ?

СИЛЯ эпохи Панини был пали. А именно конланговые уши санскрита видны, хотя бы, в чисто фонетической записи, правилах сандхи, да много в чём... Хотя не спорю, создавался он на основе некогда живого языка, но ко времени Панини то, что обрабатывалось (самскритам), было, скорее, мертво, чем живо.

А санскрит действительно использовался как язык межнационального общения за пределами религиозно образованных кругов?

[Python]

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию. Даже на сатанизм так не реагируют. Это почва для размышлений.

Здесь, возможно, дело еще в том, что эсперанто тянет за собой идеологию, во многом дублирующую модный в наше время глобализм и мультикультурализм, который, однако, уже всем слегка поднадоел. А с другой стороны, эсперанто-идеология с точки зрения современного общества кажется слишком наивной и неправдоподобной, ибо создавалась в совершенно другие времена — если за эсперанто стоят лишь мечты о всечеловеческой дружбе, то современный более практичный глобализм подразумевает, в первую очередь, вполне конкретное взаимодействие экономик, трудовую миграцию и т.п., что тоже как бы связанно, но совершенно из другой оперы. Эсперанто-сообщество, однако, законсервировало старые взгляды на мир, а также внутренний способ организации, в результате чего со стороны оно действительно создает несколько странное впечатление анахронизма. А поскольку эсперанто изначально нацелено на экспансию, все это вместе создает иллюзию потерявшейся во времени секты, завлекающей молодежь в свои ряды.

В общем, основная проблема в том, что эсперанто плохо стыкуются с миром, который со времен Заменгофа и Жюля Верна довольно сильно изменился.

[Lodur]

То есть , по Вашей оценке , совсем искусственных новоделов в санскрите было достаточно много , чтобы считать его конлангом ? Иначе ведь он был бы технологически ближе к возрождённым языкам ?

Ну, скажем так, можно было бы сделать язык намного регулярнее, но и того, что было сделано, за глаза, чтобы не считать его обычным разговорным языком. Хотя если кто-то будет считать его просто литературным, я не смогу на это возразить. Разве что то, что ведийский, по своей сути, уже был литературным (ничего, кроме образцов именно литературных произведений (в некотором роде) до нас не дошло). Не знаю, можно ли сделать уже литературный язык ещё более литературным?

[Lodur]

А санскрит действительно использовался как язык межнационального общения за пределами религиозно образованных кругов?

В условиях поголовной религиозности (которые сохранялись в Индии чуть ли не до конца XIX века) вопрос представляется чисто риторическим.
Скажем так, санскрит входил в программу образования трёх высших варн в обязательном порядке, поскольку никакой другой грамотности очень долго просто не существовало. Национальные литературы начали складываться (самые ранние) не раньше XII-XIII веков, некоторые и еще на два-три-четыре века позже. И всё равно, даже после того, как они сложились, санскрит учили обязательно, как в Европе в гимназиях и школах латынь. Просто львиная доля научных произведений тоже писалась на санскрите, поэтому если человек хотел освоить математику, или логику, или стихосложение, драматургию, теорию музыки... или ещё что-то - он учил санскрит.
Конечно, немалая часть населения (то бишь, шудры и неприкасаемые) были неграмотными. Как уж они выкручивались, если нужно было общаться с теми, кто говорил на других языках - не знаю.

[Damaskin]

А санскрит действительно использовался как язык межнационального общения за пределами религиозно образованных кругов?

В условиях поголовной религиозности (которые сохранялись в Индии чуть ли не до конца XIX века) вопрос представляется чисто риторическим.
Скажем так, санскрит входил в программу образования трёх высших варн в обязательном порядке, поскольку никакой другой грамотности очень долго просто не существовало. Национальные литературы начали складываться (самые ранние) не раньше XII-XIII веков, некоторые и еще на два-три-четыре века позже. И всё равно, даже после того, как они сложились, санскрит учили обязательно, как в Европе в гимназиях и школах латынь. Просто львиная доля научных произведений тоже писалась на санскрите, поэтому если человек хотел освоить математику, или логику, или стихосложение, драматургию, теорию музыки... или ещё что-то - он учил санскрит.
Конечно, немалая часть населения (то бишь, шудры и неприкасаемые) были неграмотными. Как уж они выкручивались, если нужно было общаться с теми, кто говорил на других языках - не знаю.

Я где-то читал, что вплоть до середины 19 века (но неясно с какого времени, возможно, с эпохи Делийского султаната) основным языком межнационального общения в Индии был персидский.
Учитывая, что далеко не все индийцы к 19 веку были индусами, то вопрос не представляется таким уж риторическим.

[Lodur]

Я где-то читал, что вплоть до середины 19 века (но неясно с какого времени, возможно, с эпохи Делийского султаната) основным языком межнационального общения в Индии был персидский.
Учитывая, что далеко не все индийцы к 19 веку были индусами, то вопрос не представляется таким уж риторическим.

Гм, персидский использовался при дворе у правителей-мусульман. Им владело, отсилы, процентов пять населения, думаю, даже меньше. А санскрит знал (плохо ли, хорошо ли) любой сельский брахман в любой деревне. Почувствуйте разницу.
Общаться с мусульманами - ещё так-сяк, а, например, служить им означало автоматическую утерю варны. Скажем, два главных "теоретика" моей секты, Рупа и Санатана Госвами, утеряли брахманство, потому что знали персидский, и их насильно привлёк на службу местный правитель. После чего они даже в храм Джаганнатхи не могли войти... В общем, знание персидского принесло им больше проблем, чем пользы.

[Damaskin]

Гм, персидский использовался при дворе у правителей-мусульман. Им владело, отсилы, процентов пять населения, думаю, даже меньше. А санскрит знал (плохо ли, хорошо ли) любой сельский брахман в любой деревне. Почувствуйте разницу.

Сомневаюсь, что брахманов было больше пяти процентов населения.

Общаться с мусульманами - ещё так-сяк, а, например, служить им означало автоматическую утерю варны. Скажем, два главных "теоретика" моей секты, Рупа и Санатана Госвами, утеряли брахманство, потому что знали персидский, и их насильно привлёк на службу местный правитель. После чего они даже в храм Джаганнатхи не могли войти... В общем, знание персидского принесло им больше проблем, чем пользы.

Служить мусульманскому правителю и общаться с мусульманами - вещи несколько разные. Не говоря уже о том, что мусульмане сами по себе были индийцами. К тому же были еще сикхи, парсы, джайны, христиане, евреи - им то санскрит был совсем ни к чему.

[maristo]

Механика эсперанто-движения изменилась за эти сто лет. Поначалу, когда ничего не было, люди действительно шли по иделогоческим причинам и всегда с целью организоваться. Иначе, чем вообще заниматься? Теперь же ситуация поменялась. Люди учат его по разным причинам. Заметьте, они учат язык, а не вступают в организацию распространителей. Совершенно приватно. Но за эсперантистами закрепился стереотип, с тех, старых времён.

У эсперанто идеология-то микроскопическая, там ровно 1 идея. Как-то громко было сказано. Ну да, националист вряд ли будетучить эсперанто. Хотя Скрыпник им занимался активно, несмотря на... у него тоже была какая-то мотивация.

[maristo]

maristo, самый первый (зафиксированный) в мире конланг использовался для межнационального общения примерно двух десятков (а то и большего количества) народов на протяжении двух с половиной тысяч лет. Очень-очень успешно. А потом за сто лет был вытеснен живым языком. Делайте выводы.

Неужто вы думаете, что я надеюсь, что эсперанто примут?

[maristo]

Эсперанто-сообщество, однако, законсервировало старые взгляды на мир

Это мир законсервировал свои взгляды на сообщество, это очевидно из просроченной аргументации оппонентов. Эсперанто-сообщество знаительно изменилось, оно вообще было радикально разным, от SAT до SEU, от анархистов и коммунистов, до  консерваторов. И не было никакого идеологического единства. Его и сейчас нет, вспомните раумизм. Ну и приплюсуйте эсперантистов, которым на фина венко вообще плевать.

[maristo]

секты, завлекающей молодежь в свои ряды

А у обывателей куда ни плюнь - везде секты. Линуксоиды - секта, толкинисты - секта, вегетарианцы - секта. Это можно продолжать очень долго. Эсперанто сообщество уже давно держится не на завлекании, а то, что вы написали про его структуру, очень устаревшая информация.

Я даже ни однго эсперантиста-хомараниста не знаю, хомаранизм канул в лету ещё до 1915, когда в движение потянулись люди в принципе принимающие эсперанто, но равнодушные к хомаранизму(коммунисты, западные экуменисты и т.д.)

[Lodur]

Сомневаюсь, что брахманов было больше пяти процентов населения.

Согласно переписи 1931 года, брахмнанов было 6,5% населения, кшатриев - около 4%. Все вместе три высшие варны составляли чуть меньше 60% населения. Остальные 40 с чем-то приходились на шудр, неприкасаемых и последователей других религий.

К тому же были еще сикхи, парсы, джайны, христиане, евреи - им то санскрит был совсем ни к чему.

Зато они знали местный язык. Знали ли ещё какие-то - не могу сказать...

[Python]

Ну да, националист вряд ли будетучить эсперанто. Хотя Скрыпник им занимался активно, несмотря на... у него тоже была какая-то мотивация.

Ну, во-первых, у него была смесь националистических и коммунистических взглядов — о борьбе Украины за независимость речь тогда не шла, всемирный союз социалистических республик все еще был на повестке дня. В условиях такого союза, для украинской культуры более выгодным являлось бы использование нейтрального международного языка вместо русского.

В общем, смотря какие националисты. Если это национализм по типу украинского, до сих пор не нацеленный на внешнюю языковую экспансию, его сочетание с эсперанто не кажется невозможным.

[Солохин]

Мне тоже трудно согласиться с тем, что среди эсперантистов не может быть националистов. Ведь есть же де факто. Я лично знаю нескольких.
Конечно, речь идет не о махровой ненависти к чужакам - это действительно трудно совместить с интересом к нейтральному языку. Но если речь об умеренном национализме - то почему нет?

Идеология (применительно у русскому национализму) может быть намечена такими штрихами: "Русский язык - для русских. Чужакам не надо знать/коверкать русский язык. С чужаками мы говорим на Эсперанто".
Что-то в этом роде.

[Солохин]

В тему

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=270102546425252&set=a.121607921274716.15145.121606644608177&type=1&theater

[starrats]

    Эсперанто только в том случае станет единым, если появится единое правительство и признает необходимость его изучения. А сейчас оно никому не нужно. Узнать в Париже, где ближайшее бистро (гостиница аэропорт...) любой и без эсперанто сможет, а для общения на культурном уровне необходим именно родной язык.
   Конечно эо будет развиваться и расширяться, потому что прилагаются определённые усилия извне и присутсвует фактор любопытства, и сложилась уже определённая традиция и культура - но всеобщим он не будет.
   К тому же он и не самый лёгкий - мой Старланг легко выучивается за месяц...

[Лом d10]

джайны - им то санскрит был совсем ни к чему

[Lodur]

джайны - им то санскрит был совсем ни к чему

В отличие от индуизма, где санскрит носит сакральный статус, джайнизм, подобно буддизму, особого статуса санскриту не придавал. Первые несколько веков своего существования джайны сочиняли свои писания на пракритах. Потом был период, когда произведения писались и на санскрите (очевидно, всвязи с его широким распространением в качестве литературного языка), но это был сугубо практический выбор.
(wiki/en) Jain_Agamas#Languages_of_Agamas_and_literature