Вопросы о персидском языке

[арьязадэ]

Хорезм, Испиджаб
Согдийская топонимика великолепно сохранена и в давноперсидских местах.

странная история не так ли? Андижан, как я понимаю сначала перешла на персидский, а это вроде дальше на восток.
интересен Кашгар - доходила до него персизация?

[Nevik Xukxo]

Хорезм, Испиджаб.

А в Киргизии до киргизского на чём говорили?

[арьязадэ]

А в Киргизии до киргизского на чём говорили?

это другой интересный вопрос. как я понимаю в Средней Азии и Синцзяне всегда существовала оседлое городское население, которое осваивало оазисы и одновременно вместе с ними кочевники, которые занимали пастбища. эти два мира жили достаточно автономно. когда мы рассматриваем сартов, мы обычно рассматриваем вот это оазисное население. от Урумчи до Хоезма. если вы посмотрите на эту цивилизацию и сейчас то вы видите, что она выглядит как достаточно компактный континуум. уйгур из урумчи выгядит как родной для таджика и узбека, а соседние киргиз, казах и туркмен как чужие.

как я понимаю, переход от одного языка на другое в оазисной цивилизации шло долго, чуть не тысячилетями. пример тому выживание тохарского вплоть до раннего средневековья или наглое противостояние персидского в Средней Азии тюркской экспансии за последние 1000 лет (в то время как греческий и армянский языки практически исчезли в далеком Руме). а вот как кочевники? киргизы явно ассимлировали что-то восточно-иранского, таких же кочевников, но где?

[kanishka]

спасибо Канишка, интересные описания.

Единственное, что меня смущает, это все записки европейцев и русских.
Если учесть, что русские после 80-летней совместной жизни в рамках единого государства до сих ничего не знают кто такие эти, как они называют, "узбеки" и "таджики", тогда вообще непонятно как те авторы могли что-то адекватно описать. про европейцев я просто молчу, как уже говорил раньше, эти описания были сделаны тогда когда они увозили экземпляров таджиков и узбеков в Париж и Лондон, чтобы держать в специальных клетках в так называемых "людских зоопарках. Эти зоопарки были чрезвычайно популярны среди европейцев.

меня интересует объективная картина. вот Бухарский эмират, куда входили практически все персоязычные население, неужели там персоязычных было незначительное меньшинство? Если отбросить описания русских и европейцев и взглянуть своими глазами, что такое Узбекистан? кто там проживает?

Все это отмазки. Одно ясно - все это европейцы не с потолка взяли, и сразу так отвергать под надуманными предлогами есть признак озабоченности. В других местах вы с готовностью соглашаетесь с любым из вышеназванных авторов.

Числа у них относительно правильные. Все источники согласуются. И местные источники тоже дают примерно такую же картину. Более того, советские этнографы, как Кармышева, Магидович, Введенский тоже обнаружили примерно такую же картину и дали схожие цифры. Собственно, эти цифры незначительно изменились до сегодняшнего дня. "Узбеки" и "таджики", как хорошо видно, состоялись уже тогда, другое дело, что до "национального" самосознания им было далеко.

В головах иранутых Бухарский эмират всегда населяют исключительно персофоны, чуть ли не на 100 процентов. И они в силу веры отказываются даже читать предоставленные источники. Но "объективная" картина несколько иная. Таджиков всегда было много, но намного меньше, чем узбеков. В Узбекистане такая же картина.

[kanishka]

Могу например вспомнить "Географию" Бехбуди, мемуары Алимхана и несколько географий Кокандского ханата. Там тоже такие цифры выходят.

[kanishka]

Хорезм, Испиджаб.

А в Киргизии до киргизского на чём говорили?

Согдийском, караханидо-карлукском, каких-то диалектах чагатайского.

[kanishka]

Хорезм, Испиджаб
Согдийская топонимика великолепно сохранена и в давноперсидских местах.

странная история не так ли? Андижан, как я понимаю сначала перешла на персидский, а это вроде дальше на восток.
интересен Кашгар - доходила до него персизация?

Не доходила. Доходила до Узгенда.

[kanishka]

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:

Коренное иранское население края в настоящее время немногочисленно; остатки его сохранились под именем таджиков (9 1/2%), живущих в горах Ферганской и Самаркандской обл. и занимающихся земледелием.

Коренные в плане языка относительно тюрков в тех краях иранцы разве что ягнобцы и памирцы. Фарси когда туда пришёл относительно тюркских языков?

Это такая терминология досоветской науки. Как я понимаю, тогда особого различия между таджиками и дотаджикскими иранцами СА не делали, потому что собственно восточноиранские языки не были известны, или же слабо известны. А еще таджик все-таки был собирательный термин, коим обозначался целый ряд этногрупп различного происхождения.

Персидский относительно тюркских языков оказывается пришлым на территории СА - 8-9  вв.

[kanishka]

есть куча интересных вопросов, на которых нет нормальных ответов. вместе этого есть реки постингов в узбекских сайтах, на которых не хочется даже время тратить....

Какие это узбекские сайты, не поделитесь? Я никак не могу найти.

[Iskandar]

Персидский относительно тюркских языков оказывается пришлым на территории СА - 8-9  вв.

Любимая фишка тюрканутых. По сути та же подмена своей давности давностью родственников, что и у таджиканутых. С той разницей, что ранние тюрки СА влияли на местное население ещё очень слабо.

[heckfy]

Когда появился таджикский в Средней Азии?

[-Dreamer-]

Когда появился таджикский в Средней Азии?

Да, хороший вопрос. Только персидский всё же, а не таджикский. Таджикский в 1922 появился в СА.

[Iskandar]

Ползучая персизация начала затрагивать Тохаристан при поздних Сасанидах, Хорсан, включая юг Туркмении -- значительно раньше. В Согдиане, по всей видимости, влияние персидского также росло, но нативами были в основном колонисты. Широкомасштабная персизация Мавераннахра началась только с арабским завоеванием.

[kanishka]

Персидский относительно тюркских языков оказывается пришлым на территории СА - 8-9  вв.

Любимая фишка тюрканутых. По сути та же подмена своей давности давностью родственников, что и у таджиканутых. С той разницей, что ранние тюрки СА влияли на местное население ещё очень слабо.

Так вопрос был именно о тюркских языках. Будь вопрос о карлукских или о кыпчакских, ответ бы был иным.

[Iskandar]

Всё равно сравнивать появление первых тюрков в СА и персизацию некорректно. Это явления разных порядков.

[арьязадэ]

Не доходила. Доходила до Узгенда.

интересно было бы знать этимологию Узгенда. "-генд" - типичное согдийское "город", а "уз"?

вот узбеки как всегда названия города перевели как "обогнал"  . у них вообще наука этимология своевобразная, сравни "Бухоро" от "буг" (пары воды) и Самарканд от Семиз (жирный городд) 

Узге́н (кирг. Өзгөн), (узб. Ўзган - обогнал)

[арьязадэ]

Все это отмазки. Одно ясно - все это европейцы не с потолка взяли, и сразу так отвергать под надуманными предлогами есть признак озабоченности. В других местах вы с готовностью соглашаетесь с любым из вышеназванных авторов.

Числа у них относительно правильные. Все источники согласуются. И местные источники тоже дают примерно такую же картину. Более того, советские этнографы, как Кармышева, Магидович, Введенский тоже обнаружили примерно такую же картину и дали схожие цифры. Собственно, эти цифры незначительно изменились до сегодняшнего дня. "Узбеки" и "таджики", как хорошо видно, состоялись уже тогда, другое дело, что до "национального" самосознания им было далеко.

В головах иранутых Бухарский эмират всегда населяют исключительно персофоны, чуть ли не на 100 процентов. И они в силу веры отказываются даже читать предоставленные источники. Но "объективная" картина несколько иная. Таджиков всегда было много, но намного меньше, чем узбеков. В Узбекистане такая же картина.

понимаете, г-н Канишка, я бы действительно полагался на эти источники если:

А). таджики и узбеки были давно исчезнувшим народом
В). если бы других источников, короме европейских, отсутствовало.

еще раз я вам напомню, что те же русские (не все конечно) до сих пор нас считают дикими азиатами со странными традициями.
для русского что таджик с узбеком, что китаец с малайзийцем - все одно и тоже - второсортный народ азиат.

вот мне по большому счету насрать на эти источники, на терминологию, которую они исрользуют, и на методы на которых они опираются.

у нас у сартов Мавареннхар и Восточного Туркестана есть свои научные, этнографические наработки, но мы их не знаем. В Узбекистане по той причине, то там персидский язык запрещен, а 99% все это было создано на этом языке, а в Таджикистане по той причине, что запрещен персо-арабская графика, и 99.999999999999999% персидское наследие доступно сейчас этим письмом, начиная с библиотек и заканчивая интернетом.

Плюс, игнорирование арабского языка на котором написаны 99% научных достижений Среднего Востока.....

Понимаете, имея огромной багаж знаний, особенно в области этнографии, мы сидим ту  и вчитываемся в описания туристов с дальных стран и пытаемся себя узнать через них 

не видите тут большой глупости?

[kanishka]

Я тут вижу только ваши глупости и фейловые попытки увести разговор далеко-далеко. Содержательная часть равна нулю - та же пустословная демагогия. Поэтому и мне насрать на вашинские "наработки".

[kanishka]

Не доходила. Доходила до Узгенда.

интересно было бы знать этимологию Узгенда. "-генд" - типичное согдийское "город", а "уз"?

вот узбеки как всегда названия города перевели как "обогнал"  . у них вообще наука этимология своевобразная, сравни "Бухоро" от "буг" (пары воды) и Самарканд от Семиз (жирный городд) 

Узге́н (кирг. Өзгөн), (узб. Ўзган - обогнал)

И где же, в каких таких "узбекских этимологиях" приведена такая трактовка - обогнал? Вы ведь не можете привести источник, просто сами выдумали. Никогда нигде не встречал чтобы кто-то этимологизировал Узген из "обгонять", а Бухару из "пару". Только прр Самарканд-Семизкенд читал, но у Кашгари, узбеки ни при чем. Так что не приписывайте им свои фантазии, господин фриче. В Узбекистане по крайней мере наука, хоть и засорена после СССР, но не превращена в предмет национальной озабоченности, в отличие от Таджикии и быдлоИрана.

За этимологией Узгенда далеко не ходи, Кашгари приводит аж две. Одна - народная - переводит топоним как "свой город". Вторая близка к истине. В то время в Фергане массу населения составляло племя Аргу. На их языке Узз означало что-то вроде горной долины или что-то в этом роде, надо посмотреть ДЛТ.

[арьязадэ]

интересно было бы знать этимологию Узгенда. "-генд" - типичное согдийское "город", а "уз"?

(wiki/ru) Узген

[heckfy]

Википедия насущена таджиканутыми-е^^^тыми...Если вы считаете такие источники нормальными, это как бы намекает. Ссылаться на вики моветон.

[арьязадэ]

За этимологией Узгенда далеко не ходи, Кашгари приводит аж две. Одна - народная - переводит топоним как "свой город". Вторая близка к истине. В то время в Фергане массу населения составляло племя Аргу. На их языке Узз означало что-то вроде горной долины или что-то в этом роде, надо посмотреть ДЛТ.

"свой город", "обонгал", "паровой город", "толстый город" 

надо искать корень "Узгенда" в согдийском. также как корень "Чачканда" (Ташкент) и "Чимканда" и Хуканда (Кукон  )

[heckfy]

ЛОЛ. Этимология Ташкента уже давно ни для кого не является загадкой, так что ничего искать не нужно. Таш- узб. камень, каменный. Кент - согд. город.

[heckfy]

За этимологией Узгенда далеко не ходи, Кашгари приводит аж две. Одна - народная - переводит топоним как "свой город". Вторая близка к истине. В то время в Фергане массу населения составляло племя Аргу. На их языке Узз означало что-то вроде горной долины или что-то в этом роде, надо посмотреть ДЛТ.

"свой город", "обонгал", "паровой город", "толстый город" 

надо искать корень "Узгенда" в согдийском. также как корень "Чачканда" (Ташкент) и "Чимканда" и Хуканда (Кукон  )

Чим - узб. дерн.

[арьязадэ]

ЛОЛ. Этимология Ташкента уже давно ни для кого не является загадкой, так что ничего искать не нужно. Таш- узб. камень, каменный. Кент - согд. город.

с какого века Чачканд был осмыслен как "Ташканд" интересно?
мне кажется "чим" все-же согдийский, возможно есть родство с авестийским "зам" (земля).