Новости граммарнацизма

[Hironda]

Разная стилистика требует разных форм выражения.

[злой]

В любом случае, его язык перенасыщен кальками с европейских языков.

[Hironda]

В любом случае, его язык перенасыщен кальками с европейских языков.

Если Толстой писал о дворянах, их жизни, то для описания и создания определённой атмосферы кальки из европейских языков звучат уместно.
Нельзя никакое слово рассматривать как некий абсолют. Вопрос должен ставиться лишь об уместности слова в том или ином контексте. Умелое применение слов и есть один из аспектов мастерства писателя. Если писатель уровня Толстого вставляет то или иное слово, то вряд ли случайно или только потому, что он его просто любит сам употреблять в разговоре.

[Марго]

Лев Толстой сам пишет, как будто русский у него неродной. "Имел обыкновение" - типичная фраза из Толстого.

А чем плохо "иметь обыкновение"? В Нацкорпусе 166 примеров:

http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=имел обыкновение

Если у меня и есть претензии к Толстому, то только не эта.

[Alone Coder]

Толковый словарь Ушакова
...
ЛОЖИТЬ, ложу, ложишь, несовер., кого-что (прост. обл.). То же, что класть в 1 знач.

Учтите, что редактором этого тома был Ожегов. Хорошо хоть, что ему словник не дали редактировать.

[okruzhor]

Очень интересная тема , однако никак не пойму , в чём проблема . Объясните пожалуйста не-лингвисту .

Имхо всяк по-разному говорит в разных обстоятельствах : с разными собеседниками , в разных местностях , для разных целей . Это можно называть стилями или (при более важных различиях стилей) диалектами . В процессе беседы 2 людей разница их стилей обычно постепенно сглаживается .

Чем плохо такое разнообразие языковых стилей у одного человека ? Мозги большинства людей не справляются ? Или разница стилей (или диалектов) слишком дискомфортна для собеседников ? Или чем ?

[nadia7]

Очень интересная тема , однако никак не пойму , в чём проблема . Объясните пожалуйста не-лингвисту .

Имхо всяк по-разному говорит в разных обстоятельствах : с разными собеседниками , в разных местностях , для разных целей . Это можно называть стилями или (при более важных различиях стилей) диалектами . В процессе беседы 2 людей разница их стилей обычно постепенно сглаживается .

Чем плохо такое разнообразие языковых стилей у одного человека ? Мозги большинства людей не справляются ? Или разница стилей (или диалектов) слишком дискомфортна для собеседников ? Или чем ?

просто существуют нормы, но в соответствии с ними говорят и пишут не все.

норма, конечно, условность, но и взята не с потолка.

норма меняется, например, сейчас в словарях сказано, что допустимо употребление слова кофе в среднем роде.

может, и ложить когда-нибудь разрешат, но пока это считается безграмотным.

согласно закона не разрешат никогда!

[okruzhor]

норма меняется, например, сейчас в словарях сказано, что допустимо употребление слова кофе в среднем роде.

Надя , спасибо , это ясно . Я хочу понять другое : чем плохо разнообразие стилей в языковом арсенале среднего человека .

Предположим (слегка утрированно) , что я говорю с мамой как пай-мальчик , с поцонами на раёне матерюсь по фене , в офисе высказываю свои мнения согласно внутренним нормативам предприятия , в деревне бабушки тож можу посмеяться как там по радиву язык ломают .

Чем плохо это разнообразие ? Почему все должны говорить в одном языковом стиле ? "Я" ведь знаю нормы каждого стиля и выбираю адекватный стиль в каждой речевой ситуации , то есть речевое общение успешно во всех ситуациях .

Может быть прескриптивисты по личной прихоти хотят свести все речевые ситуации к одной , ибо такой им видится мировая гармония ? Или есть более серьёзные объективные нужды для такого выравнивания языковых стилей , стирания диалектов ?

Ещё раз : я вовсе не против нормы и не спрашиваю , зачем она нужна . Я спрашиваю , чем плоха множественность диалектов и стилей со своими отдельными вариантами нормы ?

[Валер]

А она плоха?

[nadia7]

норма меняется, например, сейчас в словарях сказано, что допустимо употребление слова кофе в среднем роде.

Надя , спасибо , это ясно . Я хочу понять другое : чем плохо разнообразие стилей в языковом арсенале среднего человека .

Предположим (слегка утрированно) , что я говорю с мамой как пай-мальчик , с поцонами на раёне матерюсь по фене , в офисе высказываю свои мнения согласно внутренним нормативам предприятия , в деревне бабушки тож можу посмеяться как там по радиву язык ломают .

Чем плохо это разнообразие ? Почему все должны говорить в одном языковом стиле ? "Я" ведь знаю нормы каждого стиля и выбираю адекватный стиль в каждой речевой ситуации , то есть речевое общение успешно во всех ситуациях .

Может быть прескриптивисты по личной прихоти хотят свести все речевые ситуации к одной , ибо такой им видится мировая гармония ? Или есть более серьёзные объективные нужды для такого выравнивания языковых стилей , стирания диалектов ?

Ещё раз : я вовсе не против нормы и не спрашиваю , зачем она нужна . Я спрашиваю , чем плоха множественность диалектов и стилей со своими отдельными вариантами нормы ?

всегда понимала соответствующий ситуации стиль именно как грамотность, т. е. сказать поцонам /уважаемые коллеги, прошу вашего внимания/  неграмотно, стилистическая ошибка. а что, кто-то за отсутстивие стилей в. знак

[Hellerick]

В моём окружении (как близком, так и случайном) ложить говорят все.

+1

В реальной жизни ни с каким предубеждением против слова «ложить» не сталкивался. Только по телевизору о таком слышал.

[Zhendoso]

Поводок для негодования:

[Alone Coder]

Ещё раз : я вовсе не против нормы и не спрашиваю , зачем она нужна . Я спрашиваю , чем плоха множественность диалектов и стилей со своими отдельными вариантами нормы ?

Тем, что в голове надо держать все эти стили, то есть фактически несколько языков. Надо выкинуть эту химеру под названием СРЛЯ и писать как говорим.

[okruzhor]

Ещё раз : я вовсе не против нормы и не спрашиваю , зачем она нужна . Я спрашиваю , чем плоха множественность диалектов и стилей со своими отдельными вариантами нормы ?

Тем, что в голове надо держать все эти стили, то есть фактически несколько языков. Надо выкинуть эту химеру под названием СРЛЯ и писать как говорим.

То есть Вы считаете , что таких стилей в русском языке сейчас ровно 2 -- СРЛЯ и "как говорим" ? Что все везде всегда "просто говорят" одинаково ? И только СРЛЯ нарушает единство языка ?

Или по-Вашему нужно заменить СРЛЯ на единственную (собранную Вами) норму и уничтожить все прочие стили (диалекты) ? Тогда чем Ваша норма будет отличаться от СРЛЯ -- только тем , что она Ваша ?

Если Вы не столь радикальны , тогда отмена лишь одного из стилей (СРЛЯ) ничего не облегчит .

Имхо : проблема не в том , чтобы вдребезги напополам разрушить СРЛЯ ; нужны разграничения (строгие уточнения) языковых ситуаций , в которых адекватен тот или иной диалект . При этом для средней литературной нормы естественен большой вклад прескриптивизма , а для прочих стилей этот вклад мал .

[RockyRaccoon]

Смешались в кучу нормы, стили,
И диалекты подключили...
Господа, ну нельзя же так, ну. Отделяйте суп от мух-то.

[Hironda]

Норма, по-моему, должна быть, как образец литературного языка, мастерства (у писателей), но разные случаи жизни требуют разных стилей. В документах - один стиль, в личных письмах - другой (произвольный, как вы привыкли говорить, так и пишете). Что касается слов вроде "ложить", то за ними целый шлейф ассоциаций у разных людей. Для вас это слово естественно - употребляете - ну и на здоровье, а для меня - нет. Но если вы пишете книгу, для публикации, и если это слово у вас не вложено в уста какого-нибудь персонажа, как художественный приём, то редактор, скорее всего, вам это слово исправит. Нравится вам это или нет.
То есть, в разговоре вы сами себе хозяева, а в публичной сфере, увы, нет.
Придётся вам смириться и ждать, когда эталоны речи изменятся. Или не пишите книг.

[Марго]

В моём окружении (как близком, так и случайном) ложить говорят все.

+1

А в моем окружении, как близком, так и случайном, -- никто. Вот чудеса-то! 

[okruzhor]

В моём окружении (как близком, так и случайном) ложить говорят все.

+1

А в моем окружении, как близком, так и случайном, -- никто. Вот чудеса-то! 

Аналогично . Только "класть" и "положить" .

Точнее , "ложить" нагружено стилистически . Например : "Служи , как твой отец служил , а он на службу [] ложил" -- здесь оба последних слова в одном стиле , антипафосном , эпатажном . Нейтрально "ложить" при мне не используется .

[fujhi]

Точнее , "ложить" нагружено стилистически . Например : "Служи , как твой отец служил , а он на службу [] ложил" -- здесь оба последних слова в одном стиле , антипафосном , эпатажном . Нейтрально "ложить" при мне не используется .

Я встречал как «хуй клал», так и «хуй ложил», по-моему это синонимичные выражения.

[Alone Coder]

То есть Вы считаете , что таких стилей в русском языке сейчас ровно 2 -- СРЛЯ и "как говорим" ?

Я уже говорил, что каждый "функциональный стиль СРЛЯ" - это отдельный язык.

Что все везде всегда "просто говорят" одинаково ?

Есть наддиалектный разговорный русский. Именно благодаря его существованию мы друг с другом разговариваем и друг друга понимаем.

Или по-Вашему нужно заменить СРЛЯ на единственную (собранную Вами) норму и уничтожить все прочие стили (диалекты) ?

Нужно заменить все пять стилей СРЛЯ на одну-единственную норму, приближенную к разговорному языку. Диалекты для этого уничтожать не требуется. Наоборот, они при этом лучше сохранятся - место в голове останется.

[Alone Coder]

А в моем окружении, как близком, так и случайном, -- никто.

Вы вообще на улицу выходите?

[Awwal12]

"Карова", "извени", "читашь", "у тебя карман оторвавши", "была у сестре"  не вызывают у меня таких чувств.

А вот "ложить", "согласно закона" - вызывают.

Чем вам "ложить" не угодило? Оно и в словарях есть, в отличие от.

нет его  в словарях.

у даля сказано, что ложить используется только с предлогами  даль называл так приставки, в его время приставки назывались какими-то там /забыла/ предлогами связанными не помню.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/851614
Ушаков - наше всё.

[okruzhor]

Я уже говорил, что каждый "функциональный стиль СРЛЯ" - это отдельный язык.

Язык или стиль ... при моей околонулевой способности к языкам я более-менее владею несколькими такими вариациями русского ; и даже оцениваю эту ситуацию как удобную и естественную .

Есть наддиалектный разговорный русский. Именно благодаря его существованию мы друг с другом разговариваем и друг друга понимаем.

Мы здесь и сейчас успешно разговариваем на наддиалектном СРЛЯ ; он единственный объединяет все вариации русского в один язык . Разговорные версии различны в каждой семье , в каждом дворе , в каждой фирме . Мы здесь постоянно выявляем такие расхождения . Вы хотите объявить "неправильными" , "неразговорными" те версии языка , которые чужды лично Вам ; обычный официозный прескриптивизм гораздо добрее , гуманнее .

[Марго]

А в моем окружении, как близком, так и случайном, -- никто.

Вы вообще на улицу выходите?

Я не только на улицу выхожу, но и постоянно в метро езжу, так что мое общение со случайным окружением можете умножить на сто по сравнению с просто уличным.  (Если Вы, конечно, сегодняшее московское метро хорошо себе представляете.)

[Alone Coder]

Мы здесь и сейчас успешно разговариваем на наддиалектном СРЛЯ

Здесь мы пишем. А я говорю про разговор. Это большая разница.