Произносительная норма персидского языка

[Mikhail1]

В какой степени произносительная норма тегеранского диалекта используется в Иране (и за его пределами) при т.н. "нормативном общении".

Интересны следующие ситуации "нормативного общения":

-переговоры
-радио и телевидение
-лекции
-публичные речи
-общение малознакомых и при этом хорошо образованных людей.

В частности, интересны проникновение следующих черт:

-замена "а" долгого на "у" перед М и Н
-превращение окончаний "ад" в "е", "анд" в "ан" (это уже не произносительная мутация, но всё же)
-аллофон долгого "а" под ударением - фактическое долгое открытое "о" (как в таджикской произносительной норме)
-произношение связки -аст.

[Lugat]

От себя тоже могу добавить. Скачал недавно кучу песен персидского популярного певца Andy, и что меня удивило, так это то, что во многих песнях звук т он передает как ц. Это что, диалектная или личная особенность? Ну ладно там на алжирском арабском можно услышать ц вместо т, но тут ведь персидский... 

[Mikhail1]

От себя тоже могу добавить. Скачал недавно кучу песен персидского популярного певца Andy, и что меня удивило, так это то, что во многих песнях звук т он передает как ц. Это что, диалектная или личная особенность? Ну ладно там на алжирском арабском можно услышать ц вместо т, но тут ведь персидский... 

Ну, про песни я вообще не говорю. Недавно на last FM услышал у иранского певца "бо ту будан" - быть с тобою, ba to budan. Т.е. по сути дела таджикское произношение, (1) a: переходит в о: (2) o -->u (3) a произносится не близкое к английскому (как в учебниках пишут), а близкое к русскому.

Ещё интересно, как с этим можно психологически уживаться. Слышать одну норму вокруг себя, пользоваться ею, и при этом быть готовым начать произносить слова по-другому при изменении ситуации.

[арьязадэ]

произношение пары долгое "а": короткое "а" что в персидском, что в таджиксом, что в дари одинаковое. долгое "а" овулярное и может слышаться как долгое "о". таджикская кириллица этот звук отображает русской буквой "о". коротое "а" на самом деле прозносится как "э", как в английском слове "man" (но более кртакое). короткий "и" произносится как в американском английском "kid". иранцы его транскрибируют латинской буквой "е", таджикская кирллица отображает это звук буквой "и". таком образом, иранцы транскрибируют пару длинний "и":короткий "и" буквами i:e, таджикская кирллица не различает этот звук по долготе, хотя для таджикского варианта персидского такое различение очень важно. например слова "бино" (с длинным "и" - "зрячий") и "бино" (с коротким "и" - "здание") пишутся одниково.
различие иранского персидского от афгано-таджикского персидского в наличии в последних тройки гласных для "и" и "у". у иранцев это просто пара долгий "и":короткий"и". для афганцев и таджиков это тройка: долгий "и": долгий "э":короткий "и". там, где у афгансцев и таджиков "э" ц иранцев это произноссится как "и".
то же самое для "у". у иранцев пара короткий "у":длинний "у" и они транкрибируются как u:o, или иногда oo:o. у афганцев и таджиков это тройка длинний "у":длинний "у":короткий"у".  один из длинних "у" это чистый длинний "у" как у иранцев. второй длинний "у" это либо как долгий закрытий "о" (у афганцев), либо как долгий звук в английском слове "bird" (у северных таджиков).

согласные в персидском языке произносится с неболшим придыханием как в английском. звук "т" тоже произносится с прдыханием, что в иранком персидском его делает похожим на "ц", но это не "ц".

как я понимаю, в иране тегеранское стандартное произношение используется повсеместно. полное произношение используется только в поэзии и в особо торжественных случаях.

[Mikhail1]

произношение пары долгое "а": короткое "а" что в персидском, что в таджиксом, что в дари одинаковое. долгое "а" овулярное и может слышаться как долгое "о". таджикская кириллица этот звук отображает русской буквой "о". коротое "а" на самом деле прозносится как "э", как в английском слове "man" (но более кртакое).

как я понимаю, в иране тегеранское стандартное произношение используется повсеместно. полное произношение используется только в поэзии и в особо торжественных случаях.

1. http://www.iaas.msu.ru/dep_r/dep9/xayam.html - послушайте, как Ахмад Шамлу читает Хайяма. Его долгое "а" обладает достаточно слабой овулярностью (это закрытое "а", а не "о" как в английских taught или all). А краткое "а" у него скорее весьма далеко от английского.

2. Неужели бизнесмен на переговорах, политик во время интервью, профессор на лекции будут проглатывать окончания (см. начало темы) ? Или даже пользоваться формами типа беhеш (вместо бе у) и сказать "эмза кардеамеш" - я подписал его (договор) вместо "у-ро эмза кардеам"?

[Iskandar]

как я понимаю, в иране тегеранское стандартное произношение используется повсеместно. полное произношение используется только в поэзии и в особо торжественных случаях.

Думаю, это вполне исчерпывающее описание ситуации. При этом на письме тегеранское произношение отражается, только когда передаются диалоги в художественной литературе или конретно тексты песен. Если попросить иранца прочитать текст вслух, он прочтет в историческом произношении (т.е. как написано)

Ещё интересно, как с этим можно психологически уживаться. Слышать одну норму вокруг себя, пользоваться ею, и при этом быть готовым начать произносить слова по-другому при изменении ситуации.

Но ведь и в России была подобная ситуация, когда в качестве "исторического" варианта языка использовался церковно-славянский.

Скачал недавно кучу песен персидского популярного певца Andy, и что меня удивило, так это то, что во многих песнях звук т он передает как ц. Это что, диалектная или личная особенность? Ну ладно там на алжирском арабском можно услышать ц вместо т, но тут ведь персидский... 

Действительно, некий С-образный призвук после Т можно часто уловить.

таджикская кирллица отображает это звук буквой "и". таком образом, иранцы транскрибируют пару длинний "и":короткий "и" буквами i:e, таджикская кирллица не различает этот звук по долготе, хотя для таджикского варианта персидского такое различение очень важно. например слова "бино" (с длинным "и" - "зрячий") и "бино" (с коротким "и" - "здание") пишутся одниково.

Таджикская кириллическая графика базировалась на северных говорах (самаркандо-ферганских), а там, как ты знаешь, различение долгого и краткого И пропадает.

1. http://www.iaas.msu.ru/dep_r/dep9/xayam.html - послушайте, как Ахмад Шамлу читает Хайяма. Его долгое "а" обладает достаточно слабой овулярностью

Надо думать, это архаическое произношение, когда долгое А еще только двигалось в сторону открытого О.

-превращение окончаний "ад" в "е", "анд" в "ан" (это уже не произносительная мутация, но всё же)
-произношение связки -аст.

-аст в разговорном языке остается только после -i и -u. (Jā-ye to xālist) В других случаях оно превращается в -е.
Любопытно, что сливаясь в таком случае с финитным окончанием глагола (-ad > -e), оно превращает современный персидский в язык с морфологически выраженными "предикативами".

Ср.
bacce bozorge - мальчик большой (есть)
bacce bozorg miše - мальчик будет большим.

[Mikhail1]

Ещё интересно, как с этим можно психологически уживаться. Слышать одну норму вокруг себя, пользоваться ею, и при этом быть готовым начать произносить слова по-другому при изменении ситуации.

Но ведь и в России была подобная ситуация, когда в качестве "исторического" варианта языка использовался церковно-славянский.

Русское двуязычие - это немножко другая история. Бытовой старорусский и письменный язык отличались не произношением, а грамматикой, частично лексикой. Но не систематическим расхождением в произношении одних и тех же фонем и/или окончаний. При этом, что самое ужасное, расхождением, которое приводит к избыточной омофонии - об этом ниже.

-аст в разговорном языке остается только после -i и -u. (Jā-ye to xālist) В других случаях оно превращается в -е.
Любопытно, что сливаясь в таком случае с финитным окончанием глагола (-ad > -e), оно превращает современный персидский в язык с морфологически выраженными "предикативами".
Ср.
bacce bozorge - мальчик большой (есть)
bacce bozorg miše - мальчик будет большим.

1. А после долгого "а" что происходит с -аст?

у зиба-аст ==> у зибас, не так?

2. Любопытно, что подобные явления создают омофонию приводящую к смысловой неразберихе. Чего стоит одна только пара: ин хун э = это - кровь = ин хун аст   VS ин хунэ = этот дом = ин ханэ.

Получается, что к литературной норме ближе всего гулябское произношение.

[Iskandar]

Русское двуязычие - это немножко другая история. Бытовой старорусский и письменный язык отличались не произношением, а грамматикой, частично лексикой. Но не систематическим расхождением в произношении одних и тех же фонем и/или окончаний.

И варианты персидского отличаются грамматикой. И варианты русского отличались произношением.

1. А после долгого "а" что происходит с -аст?

у зиба-аст ==> у зибас, не так?

Да вроде так...

2. Любопытно, что подобные явления создают омофонию приводящую к смысловой неразберихе. Чего стоит одна только пара: ин хун э = это - кровь = ин хун аст   VS ин хунэ = этот дом = ин ханэ.

Да уж... Когда слушаешь персидские песни, не сразу врубаешься, где "дом", а где "кровь"...

Получается, что к литературной норме ближе всего гулябское произношение.

В кулябском, однако, как во всех таджикских различаются маджхульные Вав и Йа (т.е. рефлексы долгих О и Е классического и среднеперсидского) в отличие от новоперсидского.

[peterlin]

-аст в разговорном языке остается только после -i и -u. (Jā-ye to xālist) В других случаях оно превращается в -е.

1. А после долгого "а" что происходит с -аст?

у зиба-аст ==> у зибас, не так?

На мой взгляд (слух) после -долгого а, -у и -и встречается -(а)ст -(а)сс и (а)с. После -и вполне возможно и -э, например: ин чиэ? джот хейли холиэ и.т.д.

Чего стоит одна только пара: ин хун э = это - кровь = ин хун аст   VS ин хунэ = этот дом = ин ханэ.

В живой речи омофонии нет, э от аст это енклитик(а) (извините, не знаю как будет правильно по-русски). Так и ударение отличается: ин хУнэ - ин хунЭ.

Еще надо вспомнить что "глухое хе" перед "аст" переходит из -э в -а:

ин ханэ аст -> ин хунас

[Mikhail1]

В живой речи омофонии нет, э от аст это енклитик(а) (извините, не знаю как будет правильно по-русски). Так и ударение отличается: ин хУнэ - ин хунЭ.

Экспираторное ударение в персидском не такое сильное как в русском, разве не так? Искандар как раз выше об этом писал - порой не поймёшь, где дом, а где кровь.

Еще надо вспомнить что "глухое хе" перед "аст" переходит из -э в -а:

А вот этого не знал.

И всё же, жаль, что нельзя сделать классическую персидскую фонетику снова нормативной. Чтобы люди говорили так, как они пишут. А не как-то по другому.

Если бы старое произношение ВООБЩЕ умерло (как в английском) - тогда другое дело. Но ведь в большинстве учебников учат именно классическому произношению, а о разговорной фонетике и морфологии упоминают вскользь.

[Iskandar]

Так и ударение отличается: ин хУнэ - ин хунЭ.

На самом деле русскоязычному ударение в персидском слабый помощник. Не очень-то оно похоже на русское и русскоязычный не сразу разберет, куда же именно оно падает.

[Mikhail1]

На самом деле русскоязычному ударение в персидском слабый помощник. Не очень-то оно похоже на русское и русскоязычный не сразу разберет, куда же именно оно падает.

Именно об этом я и написал выше 

[peterlin]

Так и ударение отличается: ин хУнэ - ин хунЭ.

На самом деле русскоязычному ударение в персидском слабый помощник. Не очень-то оно похоже на русское и русскоязычный не сразу разберет, куда же именно оно падает.

Очень интересно! Не думал об этом, но действительно, русское ударение на много сильнее персидского (и польского).

[Mikhail1]

В связи с изложенным в теме, встаёт вопрос:

(1) если для коммуникативных целей в практически любой сфере и на любом уровне используется разговорное произношение (и морфология), то почему даже современные учебники ориентированы либо целиком на классические произношение и морфологию (например, Наджафов), либо освещают устную норму лишь вскользь (Иванов)?

(2) как будет воспринят в Иране при общении иностранец с "классическим выговором"? Также, как у нас восприняли бы лет 200 назад иностранца, говорящего на церковнославянском? Или как грамотного человека?

(3) Как между собой общаются таджики и персы - каждый на своём варианте, или оба переходят на классический, чтобы облегчить взаимопонимание? Способен ли вообще средний иранец "перейти" с ходу на классический, или для него это тоже самое, что для нас начать выговаривать ять и юс?

[peterlin]

1) У нас считают, что легче впервые выучить классический а потом разговорный, чем наоборот. Есть учебник тегеранского диалекта (правда, он многих черт современного языка не отражает).
2) Будут удивляться и его разговор будет звучить довольно смешно, но понятно (и приятно). Но говорящий на персидском иностранец всегда будет зрелищем, как плавно бы ни "тегеранщил"
3) Думаю что обе строны пытаются перейти на более нейтральную речь, но знание иранского персидского у Таджиков лучше чем наоборот, так и эта "нейтральная речь" поближе иранского стандарда.

[Dana]

Ещё одна особенность разговорного языка Ирана — сокращение -ar до -e.
Напр. agar > age

Способен ли вообще средний иранец "перейти" с ходу на классический, или для него это тоже самое, что для нас начать выговаривать ять и юс?

Под классическим персидским понимается язык Фердоуси, Незами, Руми, Хафеза, в общем, язык, на котором написана Шахнаме.
Я так понимаю, что среднестатистический перс способен только пассивно понимать этот язык. И то, возможно, не всегда.

[Mikhail1]

Под классическим персидским понимается язык Фердоуси, Незами, Руми, Хафеза, в общем, язык, на котором написана Шахнаме.
Я так понимаю, что среднестатистический перс способен только пассивно понимать этот язык. И то, возможно, не всегда.

Речь о "классическом" (т.е. литературном) произношении, используемых окончаниях и образовании ряда словоформ, а не о лексике и грамматике тех времён в целом.

[Iskandar]

Классическую произносительную норму персы часто смешивают с классическим персидским языком. По сути они воспринимают это как один язык, хотя различия за тысячелетнюю историю сформировались очевидные.

Вообще языковое сознание иранцев под обаянием богатой традиции сильно архаизировано. Одна из причин обучения иностранцев классическому варианту языка кроется в самой иранской образовательной традиции. Примерно как в Древней Индии считалось, что разговорный язык - это всего лишь "низкая" форма санскрита, который один достоин изучения, так и в местной традиции изучения и описания языка господствуют "реалии" 15-16 века. В некоторых грамматиках, например, начисто игнорируется "настоящее определенное" время (daram miram). Его нет в классическом языке, а потому как бы и вообще "не существует".

[Mikhail1]

Классическую произносительную норму персы часто смешивают с классическим персидским языком. По сути они воспринимают это как один язык, хотя различия за тысячелетнюю историю сформировались очевидные.

Вообще языковое сознание иранцев под обаянием богатой традиции сильно архаизировано. Одна из причин обучения иностранцев классическому варианту языка кроется в самой иранской образовательной традиции. Примерно как в Древней Индии считалось, что разговорный язык - это всего лишь "низкая" форма санскрита, который один достоин изучения, так и в местной традиции изучения и описания языка господствуют "реалии" 15-16 века. В некоторых грамматиках, например, начисто игнорируется "настоящее определенное" время (daram miram). Его нет в классическом языке, а потому как бы и вообще "не существует".

Ну, его до недавнего времени не было и в дари, и в забон-и-точжики - появилось  исключительно под влиянием фарси.

А кстати, в современном иранском письменном (публицистика, журналистика, научные тексты) - оно используется?

[Iskandar]

Ну, его до недавнего времени не было и в дари, и в забон-и-точжики - появилось  исключительно под влиянием фарси.

Появилось? Что-то не замечал. В таджикском используется ареальное (с соседними тюркскими) рафта истода аст (в современном произношении рафсас(т))

А кстати, в современном иранском письменном (публицистика, журналистика, научные тексты) - оно используется?

Ну там вроде контексты к тому не так часто располагающие. Лично я не встречал примеров.

[Iskandar]

В дари вроде как распространена конструкция с глаголом рафтан: наздик шода меравад "он приближается"

[Rōmānus]

1) У нас считают, что легче впервые выучить классический а потом разговорный, чем наоборот. Есть учебник тегеранского диалекта (правда, он многих черт современного языка не отражает).
2) Будут удивляться и его разговор будет звучить довольно смешно, но понятно (и приятно). Но говорящий на персидском иностранец всегда будет зрелищем, как плавно бы ни "тегеранщил"
3) Думаю что обе строны пытаются перейти на более нейтральную речь, но знание иранского персидского у Таджиков лучше чем наоборот, так и эта "нейтральная речь" поближе иранского стандарда.

Петерлин - у вас потрясающий русский  , но есть некоторая интерференция из родного польского. Вы не против, если вас иногда кое-что подправят? 

Вот в тексте выше не совсем правильно использовано слово "впервые". Польское najpierw = "сначала" в русском, а "впервые" = po raz pierwszy.

Второй момент - слово "ближе" в русском употребляется с предлогом "к": "ближе к иранскому стандарту",  а не с род. п. как в польском: bliżej standardu irańskiego

[peterlin]

Форм типа "daram miram" в письменном иранском я тоже не встречал. В разговоре встречаются часто.

@Roman:
Спасибо большое. Буду благодарен за все исправления моего русского, но предпочитал бы оставить эту тему для дискуссии о персидском

[Mikhail1]

Классическую произносительную норму персы часто смешивают с классическим персидским языком.

Тогда вопрос: в каких случаях персы всё же используют классическую произносительную норму?

[Mikhail1]

И ещё вопрос, уже выходящий за пределы данной темы. Насколько русско-персидские (да и персидско-русские) словари отражают употребительную в повседневной жизни Ирана лексику? Особенно интересен следующий момент: словари часто дают несколько вариантов перевода (либо, в статьях персидско-русского словаря, несколько вариантов глагола от существительного). В то время как на самом деле одно слово может быть чисто литературным (и годным лишь для высокого стиля), а в современном обиходе (включая публицистику, прессу, деловую переписку, научную литературу) используется другое слово. Словарь этого не отражает, например:

qабул дāдан / qабул кардан = одобрять, принимать, соглашаться
'акс герефтан (аз ...) / 'акс андāхтан / 'акс бардāштан = фотографировать [кого-то]
васф кардан / тоусиф кардан = описывать, давать описание
еhдā кардан / hадийе кардан = дарить, делать подарок
манзел-рā керāйе кардан / манзел-рā еджāре кардан = снимать квартиру
хандеру / делшāд = весёлый
таребāр / сабзи = овощ
... таhсил кардан / бе таhсил-е ... пардāхтан = изучать [что-то]