*О кайзеровской Германии

[Alexandra A]

Пока Британия была ведущей державой в мире (до 1 Мировой Войны) - Британия не могла претендовать на то чтобы прямо контролировать Европу. Только Королевский Флот и колонии за океаном обеспечивали могущество страны.

А в Европе Франция была сильная, самостоятельная держава. С многочисленными колониями. И французский язык был ведущим языком в мире, и тем более в Европе.

Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) - вот тогда английский язык стал международным. А Франция потеряла свои колонии.

[Vembras]

Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) [...]

Alexandra - очень стало интересно : от кого там спасали французов и итальянцев эти оставленные войска? И когда их оставили?

[Alexandra A]

Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) [...]

Alexandra - очень стало интересно : от кого там спасали французов и итальянцев эти оставленные войска? И когда их оставили?

Америка, Британия, и (косвенно) Советский Союз - спасли Францию и Италию от немецкой оккупации.

То что после этого в Европе остались американские войска - закономерно. Пришли - зачем уходить?!

Но ведь сами французы и итальянцы в большинстве своём - были не против получить спасение от американцев и британцев, и чтобы русские захватили пол-Европы. Для них это было лучше чем присоединиться к германской борьбе с большевизмом, и согласиться на немецкую оккупацию. Немцы были страшнее.

[Dana]

Америка, Британия, и (косвенно) Советский Союз - спасли Францию и Италию от немецкой оккупации.

Когда?

[Vembras]

Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) [...]

Alexandra - очень стало интересно : от кого там спасали французов и итальянцев эти оставленные войска? И когда их оставили?

Но ведь сами французы и итальянцы в большинстве своём - были не против получить спасение от американцев и британцев, и чтобы русские захватили пол-Европы. Для них это было лучше чем присоединиться к германской борьбе с большевизмом, и согласиться на немецкую оккупацию. Немцы были страшнее.

У Вас геополитический тип мышления  Вы так и неответили , от кого там американские войска спасали французов да итальянцев 

[Alexi84]

Но он предложил Николаю II и Николай II принял заключение Бьёркского договора (1905 г.). Когда его министр Ламсдорф узнал о заключении договора, он всячески пытался отговорить императора от него и объявить недействительным. Это одна из самых больших загадок в российской истории для меня - почему человек с немецким происхождением не обрадовался улучшению российско-германских отношений, а вместо того всячески препятствовал вступлению договора в силу.

Для меня Бьёркский договор и всё, что с ним связано - тоже большая загадка.
Интересно, как повели бы себя Великобритания и Австро-Венгрия, если бы договор всё же вступил в силу?

Были плохие отношение до Фашодского кризиса. Этот кризис был отличной возможностью для налаживания французско-германских отношений, которою ни Франция, ни Германия не воспользовались.

Думаю, одного Фашодского кризиса было мало, чтобы преодолеть застарелую неприязнь французской элиты к Германии. Всё-таки во Франции столько лет старательно разжигали антигерманские настроения...

[Alexi84]

Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.

Здесь вы преувеличиваете. Монархи Бадена, Баварии, Вюртемберга время от времени вступали в браки с французскими Бурбонами - даже после того, как те потеряли власть. Скажем, принц Альфонс Баварский был женат на принцессе Луизе Виктории Орлеанской, правнучке короля Луи Филиппа I.

[Alexandra A]

Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.

Здесь вы преувеличиваете. Монархи Бадена, Баварии, Вюртемберга время от времени вступали в браки с французскими Бурбонами - даже после того, как те потеряли власть. Скажем, принц Альфонс Баварский был женат на принцессе Луизе Виктории Орлеанской, правнучке короля Луи Филиппа I.

Да, да, а протестанские немецкие князья выдавали своих дочерей замуж за русских царей.

Это этого простые немцы не переставали презирать простых славян - подданых этих царей.

[Alexandra A]

Америка, Британия, и (косвенно) Советский Союз - спасли Францию и Италию от немецкой оккупации.

Когда?

Освободили Италию в 1943-5, и Францию в 1944.

От немецкого контроля над этими странами.

[Alexi84]

Да, да, а протестанские немецкие князья выдавали своих дочерей замуж за русских царей.

Это этого простые немцы не переставали презирать простых славян - подданых этих царей.

Значительная часть немцев славян не презирала и относилась к ним по меньшей мере терпимо. Иначе как объяснить тот факт, что в XVIII-XIX веках несколько сотен тысяч немцев переселились в Российскую империю?
При этом у немецких колонистов был выбор: они могли ехать в Америку или в "презираемую" Россию. И многие предпочли Россию.

С французами тоже всё не так плохо. В Эльзасе и Лотарингии немцы и французы уже давным-давно живут бок о бок и вступают в браки друг с другом. Порой даже сложно отличить, кто там немец, а кто - француз.
Кстати, эльзасцы и лотарингцы во время франко-германских конфликтов не раз оказывались между молотом и наковальней: немцы считали их французами, а французы - немцами.

[Alexandra A]

Значительная часть немцев славян не презирала и относилась к ним по меньшей мере
терпимо. Иначе как объяснить тот факт, что в XVIII-XIX веках несколько сотен
тысяч немцев переселились в Российскую империю?

Так они переселялись туда как привилегированное сословие среди презираемых славян.

При этом у немецких колонистов был выбор: они могли ехать в Америку или в
"презираемую" Россию. И многие предпочли Россию.

Им покровительствовали императоры из чисто немецкой Династии Романовых.

Когда русские свергли немецкое господство (1917) - они показали этим бывшим привилегированным кто они и какое место они занимают в русском мировоззрении (расстрелы, высылки, Немецкая Автономная Республика (резервация фактически)).

[Ellidi]

Всё это очень неприятно. Есть гораздо более светлая и возвышенная идея об альянсе Франция-Германия-Росиия, которую в конце XIX в. выдвинул министр иностранных дел Габриэль Аното (в новейшее время эту идею защищает Марин Ле Пен). Он разоблачал оголтелый реваншизм, который распространился во Франции после 1871 г.

Méfiant à l'égard de l'Angleterre, il s'attache à créer un bloc continental européen capable de rivaliser avec l'Angleterre en établissant une alliance solide entre la France, l'Allemagne et la Russie, et combat sans relâche la volonté de revanche contre l'Allemagne.

(wiki/fr) Gabriel_Hanotaux

Это достойный человек, но к сожалению реваншисты, которые не видели опасность с Запада, а только гораздо меньшую, т. е. с Востока, взяли верх.

Какая опасность с Запада?

Британия угрожала оккупировать территорию Франции?

(wiki/ru) Столетняя_война

А вот Германия могла угрожать Франции своей сухопутной армией... И не раз докказывала это.

А вот Германия насколько мне известно не оккупировала и не захватывала исконно французские земли (т. е. такие, где никогда до этого не жили немцы/которые не входили в территорию Восточнофранкского королевства). То, что Германия присоединила к своей территории в январе 1871 г. и в июне 1940 г. это по сути дела отмена результата захватнических войн Людовика XIV против Священной Римской империи (когда Эльзас и Лотарингия отпали от империи). В отличие от нее Франция (Наполеон) открыто аннексировала земли (западное побережье Рейна, Голландию, Далмацию), которые никогда до этого не принадлежали Франции/Западнофранкскому королевству.

Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.

Пустые обобщения, основанные на предрассудках. Во-первых, Франция заключала союзы и дружила как с северонемецкими государствами (Семилетняя война 1756-63), так и с австрийским/Священным Римским императором (экспедиция Максимилиана в Мексике, экспедиция против боевиков в Испании в 1823 г.). Так что дела и события опровергают Вашу версию.
Во-вторых, Alexandra A, как ни странно, немцы ≠ расисты.

[Ellidi]

Были плохие отношение до Фашодского кризиса. Этот кризис был отличной возможностью для налаживания французско-германских отношений, которою ни Франция, ни Германия не воспользовались.

Думаю, одного Фашодского кризиса было мало, чтобы преодолеть застарелую неприязнь французской элиты к Германии. Всё-таки во Франции столько лет старательно разжигали антигерманские настроения...

Наверное так и есть, но стоит обратить внимание на то, когда возникли антинемецкие настроения именно как проявление ненависти. Не во время Людовиков или Реставрации. Нет, во время Второй Реставрации (1815-30) Франция входила в великолепный Священный союз России, Австрийской империи и Пруссии. Были отличные отношения с Россией и Австрией, император Николай I говорил, что он отлично относился к Франции Шарля X, но терпеть не мог Францию Луи-Филиппа. Союз существовал и сплачивал все могущие монархические силы Европы, которые дружно громили угрозы для христианской Европы (в Испании например в 1823 г.). Монархизм во Франции потерпел крах (1830 г.), союз распался, Европа к Западу от российской границы перестала быть христианской (последней перестала им быть Австро-Венгрия в 1874 г.; она провела либеральные реформы, которые папа Пий IX раскритиковал в энциклике Vix dum a nobis). Раз монархизму и христианству был нанесен страшный удар, ничто уже не мешало правителям некоторых когда-либо христианских государств устроить одну огромную мясорубку между собой и заключать союзы с иноверцами против единственного христианского и самодержавного государства: Крымская война, Берлинский конгресс, на котором Венгрия (Гюла Андраши) и Британия (Дизраэли) дружно нанесли удар по освободительной мисси Русско-турецкой войны 1877-78 г. и ее итогам.

Я всем этим хотел показать, что до падения монархизма и ослабления христианства народы друг друга активно и насмерть не ненавидели. Они воевали время от времени, но это всегда происходило в Европе и никогда не переставало происходить и до XIX в. происходило без остервенения. Однако никогда до этого (если не считать союзы Речи Посполитой и Швеции (Швецию наверное не стоит упоминать как исключение, там ведь к тому времени протестантство давно взяло верх) с османцами) европейское государство не позволяло себе заключать активные союзы с посторонними государствами (с османской империей), вести военные действия на их стороне. Пали монархизм, абсолютная монархия (Вторая реставрация во Франции, преобразование Австрийской империи в дуалистичную и либеральное законодательство, которое раскритиковал Пий IX) и они стали насмерть ненавидеть своего соседа и искать союзы с страшными и далекими государствами против него (это печальная противоположность их отношений до этого, т. е. по-дружески подраться, как в старине). Это неслыханное падение и упадок, которые длятся по сей день. 1789 г., 1830 г., 1861 г., 1867 г., 1870 г., 1874 г. страшные годы для европейских народов.

Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.

Здесь вы преувеличиваете. Монархи Бадена, Баварии, Вюртемберга время от времени вступали в браки с французскими Бурбонами - даже после того, как те потеряли власть. Скажем, принц Альфонс Баварский был женат на принцессе Луизе Виктории Орлеанской, правнучке короля Луи Филиппа I.

Я тоже хотел показать предвзятость оного утверждения, но Вы меня опередили.

[Ellidi]

Когда русские свергли немецкое господство (1917)

Alexandra A, а по-Вашему в Англии между правлениями Анны (принцессы-узурпаторницы) и Виктории было голландское господство? Или ганноверское господство?

[Alexi84]

В отличие от нее Франция (Наполеон) открыто аннексировала земли (западное побережье Рейна, Голландию, Далмацию), которые никогда до этого не принадлежали Франции/Западнофранкскому королевству.

Верно. Да и Наполеон III, начитая в 1870 г. войну с Пруссией, планировал в случае победы поступить так же, как в начале века поступил его великий дядя - аннексировать всё левобережье Рейна.
Кстати, мне совершенно непонятно - на что надеялся Наполеон III, развязывая войну? Франция не имела союзников (разве что пара-тройка мелких государств вроде Папской области), её армия была плохо организована, а командование даже не имело чёткого плана действий. Неужели император не понимал, что это самая настоящая авантюра и у него мало шансов победить?

[Alexi84]

Так они переселялись туда как привилегированное сословие среди презираемых славян.

Немцы-колонисты получали некоторые льготы от правительства, но привилегированным сословием точно не являлись. Российские немцы в большинстве своём занимались крестьянским трудом или ремёслами, точно так же, как их соседи - русские, украинцы, поляки и проч. И какого-то особого высокомерия к местному населению они не проявляли.

Между прочим, в немецкие гимназии Санкт-Петербурга до 1917 г. могли поступать не только немцы, но и представители других национальностей, в том числе и славяне. Может быть, это мелочь, но она как-то не вяжется с представлениями о немецком высокомерии и неприязни к славянам.

[Ellidi]

Между прочим, в немецкие гимназии Санкт-Петербурга до 1917 г. могли поступать не только немцы, но и представители других национальностей, в том числе и славяне. Может быть, это мелочь, но она как-то не вяжется с представлениями о немецком высокомерии и неприязни к славянам.

Это очень интересная информация, спасибо, что поделились.

[Alexandra A]

Кстати, мне совершенно непонятно - на что надеялся Наполеон III, развязывая
войну?

А был выбор?

Лучше ударить - тогда хоть какой-то шанс нанести поражение и предотвратить объединение немцев.

[Ильич]

Значительная часть немцев славян не презирала и относилась к ним по меньшей мере
терпимо. Иначе как объяснить тот факт, что в XVIII-XIX веках несколько сотен
тысяч немцев переселились в Российскую империю?

Так они переселялись туда как привилегированное сословие среди презираемых славян.
Им покровительствовали императоры из чисто немецкой Династии Романовых.

Вообще-то их приглашали переселяться, особенно в Новороссию и на Северный Кавказ. В Новороссии даже евреям давали землю.

Немецкая Автономная Республика (резервация фактически).

Орригинально!

[Ильич]

Ещё о засилье немцев в России. Был такой Дерптский университет. Там преподавание велось на немецком. И порядки были немецкие (бурши и пр.).

[Ellidi]

Вообще-то их приглашали переселяться, особенно в Новороссию и на Северный Кавказ. В Новороссии даже евреям давали землю.

В чем состоит разница между Новороссией и Малороссией? Малороссия = сегодняшняя Украина \ Новороссия?

[Flos]

В чем состоит разница между Новороссией и Малороссией? Малороссия = сегодняшняя Украина \ Новороссия?

Новороссия - историческая область, Крым и cеверное Причерноморье.  Эти земли были отвоеваны Российской империей у татар и прочих турок.  Сейчас частично в Украине, частично в России, частично в Молдавии.
После завоевания земли были безлюдными, поэтому всех туда и приглашали.

[Ellidi]

Новороссия - историческая область, Крым и cеверное Причерноморье.  Эти земли были отвоеваны Российской империей у татар и прочих турок.  Сейчас частично в Украине, частично в России, частично в Молдавии.
После завоевания земли были безлюдными, поэтому всех туда и приглашали.

Тогда Малороссия - земли сегодняшней Украины, которые не входят в Новороссию?

[Ильич]

В чем состоит разница между Новороссией и Малороссией? Малороссия = сегодняшняя Украина \ Новороссия?

Новороссия это то, что завоевали на юге современной Украины во времена Екатерины Великой - Николаевская, Одесская области, к северу от Крыма. После завоевания, а может и раньше, места там были малолюдные. А на Северном Кавказе шло планомерное выселение черкесов (в широком смысле) в Османскую империю, и нужно было население для замены. Одних донских казаков было недостаточно. Их-то стали туда переселять, потому что Запорожских не хватило.

[Ильич]

Тогда Малороссия - земли сегодняшней Украины, которые не входят в Новороссию?

Со временем Малороссией стали называть всю территорию, где основное население было украинским, включая Новороссию.