Личное местоимение + verbum finitum

[Станислав Секирин]

Небо - Пальто
Неба - Пальто
Небу - Пальто
Небо - Пальто
Небом - Пальто
Небе - Пальто

Так ведь оно слегка в разные стороны движется. В русском я, к примеру, иногда слышал фразы типа "обмотать голову пальтом" или "а у неё целых пять пальт". В иных же вариантах английского, по слухам, употребимы фразы типа "you be good".

[Digamma]

Так, to be - глагол?

I am - I speak
You are - You speak
He is - He speaks
We are - We speak
They are - They speak

ИМХО, категория вполне нормальная (не считая того, что можно говорить об отсутствии 2 л. мн., хотя тоже спорно), слова изменяются, не всегда правда

Aramis, к чему же так явно лукавить? Ваше "не всегда" следует читать как "всегда не": много вы приведете английских глаголов с различными формами первого и второго лица кроме to be? Буду с нетерпением ждать еще хотя бы одного!!

Кроме того, ваша логика кажется мне предельно спорной. Вот смотрите:
1 конь
2 коня
3 коня
4 коня
5 коней
6 коней
...
Причем это не единичный случай, как вы привели, а правило. Так что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?

ОК, "едем" дальше:
man-men
child-children
tooth-teeth
Уберем из английской грамматики утверждение, что мн. число образовывается посредством -s?

Кроме того, задумайтесь над тем фактом, что вы всегда (ОК, кроме 3 лица ед. числа, но это тут не важно) при якобы "формах" speak выставляете личные местоимения, именно чтобы показать что это за форма, иначе не различите смысла никак - верный признак того, что эти "формы" попросту не существуют. Предлагаю вам еще раз внимательно взглянуть на пример с исп. hablar и англ. to speak.

[andrewsiak]

В иных же вариантах английского, по слухам, употребимы фразы типа "you be good".

это нормальная литературная форма. Вы, наверное, с переводом не разобрались : "you be good" = не "ты хороший (вы хорошие)", а "будь(тe) умницей".

[Aramis]

Так, to be - глагол?

I am - I speak
You are - You speak
He is - He speaks
We are - We speak
They are - They speak

ИМХО, категория вполне нормальная (не считая того, что можно говорить об отсутствии 2 л. мн., хотя тоже спорно), слова изменяются, не всегда правда

Aramis, к чему же так явно лукавить? Ваше "не всегда" следует читать как "всегда не": много вы приведете английских глаголов с различными формами первого и второго лица кроме to be? Буду с нетерпением ждать еще хотя бы одного!!

Словами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

Кроме того, ваша логика кажется мне предельно спорной. Вот смотрите:
1 конь
2 коня
3 коня
4 коня
5 коней
6 коней
...
Причем это не единичный случай, как вы привели, а правило. Так что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?

Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа, либо как особое употребление родительного падежа, либо... может быть Вы слышали, что в СОВРЕМЕННОМ русском языке лингвисты выделяют помимо шести известных падежей еще несколько, например: местный, партитивный, счетный 1-ый, счетный 2-ой, ждательный и проч. Так в этом случае здесь будет СЧЕТНЫЙ ПЕРВЫЙ ПАДЕЖ.

ОК, "едем" дальше:
man-men
child-children
tooth-teeth
Уберем из английской грамматики утверждение, что мн. число образовывается посредством -s?

А зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Кроме того, задумайтесь над тем фактом, что вы всегда (ОК, кроме 3 лица ед. числа, но это тут не важно) при якобы "формах" speak выставляете личные местоимения, именно чтобы показать что это за форма, иначе не различите смысла никак - верный признак того, что эти "формы" попросту не существуют. Предлагаю вам еще раз внимательно взглянуть на пример с исп. hablar и англ. to speak.

А вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Вот вам форма:

КАКАДУ

Род? Число? Падеж?


А если:

нет КАКАДУ

Род? Число?


А если:

нет этих КАКАДУ

Род?

и т.д.

[Станислав Секирин]

нет КАКАДУ

Род? Число?

Ваш пример даже эффектнее, чем вы рассчитывали. В "нет какаду" падеж вполне может оказаться и дательным - как в "нет неремонтированным дорогам!".

[Aramis]

нет КАКАДУ

Род? Число?

Ваш пример даже эффектнее, чем вы рассчитывали. В "нет какаду" падеж вполне может оказаться и дательным - как в "нет неремонтированным дорогам!".

:? нда, действительно  

[Digamma]

Словами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

"не во всех лицах формы разные" - вы явно преуменьшаете (или преувеличиваете - как угодно): формы не "не во всех лицах разные", а "все кроме одной одинаковые". Разница весьма существенная.

Кроме того, глагол to be вообще не самый удачный пример: практически для всех языков его спряжение - исключение из правил, вы же используете его для подтверждения якобы общих правил, что вообще говоря некорректно.

Да, согласен, некая оппозиция все же есть, но об этом - на абзац ниже.

Так что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?

Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа...

С этим полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю: мое глубокое убеждение заключается в том, что форму 3-го лица ед. числа англ. глагола следует рассматривать именно как реликт. Как реликт изменения по лицам и числам. Не более того. Но наличие реликта никак не означает наличия "поведения" (правил/логики/грам. форм), вызвавшего этот реликт к жизни.

А зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Да, пример для иллюстрации хода мыслей явно не лучший и не совсем корректный. Снимается.

А вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Aramis, вы - первый человек которого я знаю, утверждающий, что у английского глагола есть оппозиция первого лица ко второму. Увы, но это вовсе не "формы в некоторых членах оппозиции омонимичны" - нет там никакой оппозиции, разве что 3 л. ед. ч. можно выделить...

Оппозиция, извините за несколько уже циничный подход - это когда что-то чему-то противопоставляется. Можете вы показать наличие противопоставления форм первого лица и второго? А первого ед. ч. и первого мн. ч.?? Я именно об этом и говорю.

(только давайте серьезно, без единственного лишь to be, который и в русском-то явно не по стандартной схеме спрягается).

Вот вам форма:
КАКАДУ
Род? Число? Падеж?
А если:
нет КАКАДУ
Род? Число?
А если:
нет этих КАКАДУ
Род?
и т.д.

Вновь лукавите? Цитата: "А зачем лезть в слово- и формообразование? ... Не понимаю, к чему пример." Могу повторить слово в слово. Это ведь не "формы в некоторых членах оппозиции", а "формы отдельного экземпляра, склоняющегося не по стандартной схеме" - некорректность очевидна, судить о правиле по исключению нельзя (то же и в отношении to be).


Короче говоря основную свою мысль я могу сформулировать еще раз: не вижу в английском оппозиций глаголов по лицам и числам, форму 3 л. ед. ч. считаю простым реликтом - ее тоже со временем вполне может не стать, т.к. никакой существенной нагрузки она не несет. Именно поэтому мне кажется некорректным говорит об изменении англ. глагола по лицам и числам.

[Aramis]

Словами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

"не во всех лицах формы разные" - вы явно преуменьшаете (или преувеличиваете - как угодно): формы не "не во всех лицах разные", а "все кроме одной одинаковые". Разница весьма существенная.

Кроме того, глагол to be вообще не самый удачный пример: практически для всех языков его спряжение - исключение из правил, вы же используете его для подтверждения якобы общих правил, что вообще говоря некорректно.

Да, согласен, некая оппозиция все же есть, но об этом - на абзац ниже.

Так что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?

Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа...

С этим полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю: мое глубокое убеждение заключается в том, что форму 3-го лица ед. числа англ. глагола следует рассматривать именно как реликт. Как реликт изменения по лицам и числам. Не более того. Но наличие реликта никак не означает наличия "поведения" (правил/логики/грам. форм), вызвавшего этот реликт к жизни.

А зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Да, пример для иллюстрации хода мыслей явно не лучший и не совсем корректный. Снимается.

А вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Aramis, вы - первый человек которого я знаю, утверждающий, что у английского глагола есть оппозиция первого лица ко второму. Увы, но это вовсе не "формы в некоторых членах оппозиции омонимичны" - нет там никакой оппозиции, разве что 3 л. ед. ч. можно выделить...

Оппозиция, извините за несколько уже циничный подход - это когда что-то чему-то противопоставляется. Можете вы показать наличие противопоставления форм первого лица и второго? А первого ед. ч. и первого мн. ч.?? Я именно об этом и говорю.

(только давайте серьезно, без единственного лишь to be, который и в русском-то явно не по стандартной схеме спрягается).

Вот вам форма:
КАКАДУ
Род? Число? Падеж?
А если:
нет КАКАДУ
Род? Число?
А если:
нет этих КАКАДУ
Род?
и т.д.

Вновь лукавите? Цитата: "А зачем лезть в слово- и формообразование? ... Не понимаю, к чему пример." Могу повторить слово в слово. Это ведь не "формы в некоторых членах оппозиции", а "формы отдельного экземпляра, склоняющегося не по стандартной схеме" - некорректность очевидна, судить о правиле по исключению нельзя (то же и в отношении to be).


Короче говоря основную свою мысль я могу сформулировать еще раз: не вижу в английском оппозиций глаголов по лицам и числам, форму 3 л. ед. ч. считаю простым реликтом - ее тоже со временем вполне может не стать, т.к. никакой существенной нагрузки она не несет. Именно поэтому мне кажется некорректным говорит об изменении англ. глагола по лицам и числам.

По поводу реликта двойственного в русском, то тут я склонен считать это первым счетным падежом. Мое право. Отсюда вышеизложенные вами выводы не проистекают. Хотя, например, нек. ученые считают это т.н. "множественным числом малых чисел (2,3,4)" (и такое есть, хотя, по-моему мнению, перебор).

Что касается всего остального, то давайте действительно закругляться, ибо дискуссия может перетечь в драку  :?  . Пожмем друг другу руки и разойдемся в этом вопросе друзьями, каждый оставшись со своим мнением. Удачи!.

[Digamma]

По поводу реликта двойственного в русском, то тут я склонен считать это первым счетным падежом. Мое право. Отсюда вышеизложенные вами выводы не проистекают.

Они, собственно, вообще из этого не проистекают - они самодостаточны.

Что касается всего остального, то давайте действительно закругляться, ибо дискуссия может перетечь в драку  :?

Эк Вы хватили! Оно того и вовсе не стоит. В конце концов, это совершенно нормально, если мнения не совпадают...

Пожмем друг другу руки и разойдемся в этом вопросе друзьями, каждый оставшись со своим мнением.

Согласен. Присоединяюсь!

[Rusiok]

Оппозиция всегда дихотомическая: "с признаком" (маркированный член оппозиции) ~ "без признака" (немаркированный). Возможно, английский язык классифицирует идентификаторы на "с признаком 3 л. ед. ч." ~ "без признака ...". Маркированные этим признаком требуют глаголов в наст. неопр. времени и вспомогательных глаголов с окончанием "-s/-es".  Кстати, имена с этим признаком могут иметь неопределенный артикль.

[lehoslav]

Оппозиция всегда дихотомическая: "с признаком" (маркированный член оппозиции) ~ "без признака"

Дааа?

[Rusiok]

Дааа?

Спасибо за ответ. Вдохновляет...

[lehoslav]

Спасибо за ответ.

Пожалуйста.

[christo_tamarin]

Попытаюсь обобщить.

Сначала выделяем две группы языков. В группу А входят языки (например английский, французский, немецкий, ..), где употребление личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах объязательно, а в другую группу Б входят языки (например славянские, испанский, италианский, греческий, ..), где это употребление факультативно.

Может быть, языки вошли в группу А из-за омонимичности глагольных форм. С другой стороны, заметьте, что в языках группы А - фиксированный порядок слов. При том, часто встречается омонимия между глаголами и существительными. Поэтому, личное местоимение в именительном падеже должно заполнить позицию подлежащего и упускать его нельзя.

В группе Б можно наблюдать частоту употребления личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах. На одном полюсе - русский язык, в котором частота большая. Может быть, это из-за форм прошедшего времени. На другом полюсе - испанский, италианский, греческий. Родной мне болгарский занимает место в середине: в нем личные местоимения в именительном падеже при финитных глаголах упускаются чаще, чем в русском, и реже, чем в греческом или испанском.

[lehoslav]

В группе Б можно наблюдать частоту употребления личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах. На одном полюсе - русский язык, в котором частота большая. Может быть, это из-за форм прошедшего времени. На другом полюсе - испанский, италианский, греческий. Родной мне болгарский занимает место в середине: в нем личные местоимения в именительном падеже при финитных глаголах упускаются чаще, чем в русском, и реже, чем в греческом или испанском.

Интересно еще, как языки этой группы относятся к личным местоимениям третьего лица, бывает по разному. Напр. в литературном верхнелужицком местоимение 1. и 2. лица как правило опускается (в разговорном по-разному, но опускать можно, это звучит нормально), но местоимение 3. лица не опускается, в отличие от напр. польского. Напр. в сочетаниях предложений типа "Иван Иванович Иванов родился в селе Х. В 7 лет (он) пошел в школу" в польском (он) опускается, в верхнелужицком это невозможно (это звучало бы очень странно). Здесь, конечно, возможно влияние немецкого.

[Тася]

На другом полюсе - испанский, италианский, греческий.

Ну да, что касается испанского,  там окончания спрягаемых глагольных форм, как правило, чётко указывают на лицо, а потому  замещение позиции субъекта личным местоимением оказывается в этом плане избыточным