Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы E. по древнегреческому языку

Автор Ellidi, июля 17, 2012, 11:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ellidi

Помогите пожалуйста разобраться в предложении (во второй его части): σοφόν εἶναι δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον τόν σοφόν.

То, что кто-то ловкий, познается (наблюдается) ловким?

В книге, где я встретил цитату, дано (приблизительное по всей видимости) соответствие во французском: Il n'y a que l'esprit que sente l'esprit. (Только дух чует духа).

Σοφόν εἶναι — accusativus cum infinitivo, то, что (кто-то) ловкий?

В Персеусе записано, что ἐπιγνωσόμενον это participium futuri activi в вин. п., т. е. observaturum? Здесь δεῖ — следует, нужно? δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον: Следует наблюдать (ловкому)? Я затрудняюсь во второй части предложения. :oops:

В поиске по гуглу появляются только результаты, в которых ударение одного из слов другое: τὸν. Τόν и τὸν одно и то же слово или разные?

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 12:11
Цитата: Дворецкийἀνα-θάλπω вновь согревать Anacr., Plut.
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

KMI

σοφόν εἶναι δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον τόν σοφόν.

Я бы предложил: мудрецу надобно познавать мудреца

σοφόν - мудрому
εἶναι – быть
δεῖ  - нужно
τόν ἐπιγνωσόμενον –познающим/намеревающимся познать
τόν σοφόν - мудрого

Еще ссылки:
www.schopenhauer-web.org/textos/MVR.pdf‎

books.google.com.ua/books?isbn=1465553517
...which corresponds with Xenophon's "σοφον ειναι δει τον επιγνωσομενον τονσοφον" (sapientem esse opportet eum, qui sapientem agniturus sit), ...

На латынь можно, наверное, еще так было бы перевести:
sapientem oportet esse agniturum sapientem
Мудрому надлежит познавать (быть познающим) мудрого.

KMI

Видимо, все таки правильный перевод будет другой.
Если с латыни:  sapientem esse opportet eum, qui sapientem agniturus sit:
Мудрым быть следует тому,  кто мудрого узнать/познать намерен
Значит:
σοφόν – мудрым 
εἶναι – быть
δεῖ  - нужно/должно
τόν ἐπιγνωσόμενον –намеревающемуся познать/узнать
τόν σοφόν – мудрого

Варианты из интернета:

Нужно самому быть мудрецом, чтобы найти мудреца. Ксенофан.
http://www.donrazvitie.ru/index.php/2010-09-12-15-34-43/243

It takes a wise man to discover a wise man. (Diogenes of Sinope)
http://artquotes.robertgenn.com/auth_search.php?authid=6520

Se debe ser sabio para reconocer al sabio.
http://chironwiki.wikispaces.com/file/view/citasgriegas_palladium.pdf

Алексей Гринь

Если рассуждать логически, прямой объект δεῖ требует род. падежа, которого здесь нет, но объект-то должен быть, так что или опущено, или одна из несклоняемых форм, типа инфинитива. Непрямой объект обычно дательный падеж или, реже, винительный. То есть:

σοφόν = кому нужно? мудрому
εἶναι = что нужно? быть

τόν ἐπιγνωσόμενον = получается, просто согласуется с первоначальным σοφόν в падеже, ибо причастный оборот, который греки так любят. Насколько я помню, при εἶναι слова по его обе стороны синхронизируются по падежу без особой задней мысли.

Так что первый перевод KMI как раз вернее, мне кажется.
«(кому?) Мудрому нужно (что нужно?) быть (кем?) познающему мудрого».

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2013, 22:29
Τόν и τὸν одно и то же слово или разные?
τὸν равноценно τόν, разница чисто позиционная: ό меняется на ὸ на последнем слоге слова не перед паузой.
肏! Τίς πέπορδε;

KMI

Я думаю так (могу ошибаться, так как пока нахожусь на стадии изучения этого языка):

Сложность здесь из-за δεῖ . δεῖ используется/встречается только в конструкции  accusativus cum infinitivo. При отсутствии субъекта используется только инфинитив (Это в учебнике Э. Черного на стр. 175).

Проще понять смысл будет, если δεῖ временно убрать. У нас здесь субъект присутствует. Это - субстантивированное причастие в форме participium futuri activi (тот, кто намеревается узнать/познать; намеревающийся познать/узнать) . При нем есть объект -прямое дополнение (кого?что?-мудреца).  И есть сказуемое, выраженное связкой "быть" и прилагательным "мудрый".   

Без δεῖ все это означает: Тот, кто намеревается познать мудреца (есть) мудр.

Подставив  δεῖ (при этом все смещается/перестраивается в конструкцию accusativus cum infinitivo), получаем:

Тот, кто намеревается познать мудреца, должен быть мудрым.
Тому, кто намеревается познать мудреца, должно быть мудрым.
Намеревающемуся познать мудреца надлежит быть мудрым.

Правда, в обратном порядке: Мудрым быть надлежит намеревающемуся познать мудреца.

Кстати, в сети есть еще немецкий вариант перевода:

Man muss weise sein, um den Weisen zu erkennen (oder anzuerkennen)



Алексей Гринь

Да, вы правы насчёт порядка кто кем должен быть. Первый софон не имеет артикля, а стало быть он и является дополнением. Я не обратил внимание на это, был слишком воодушевлён глагольным управлением δεῖ (который не обязательно значит «нужно» и не обязательно acc. cum inf.), а вы именно про порядок имели в виду. Я как всегда не придал значения тому факту, что X is Y необязательно значит Y is X, у меня это постоянно.
肏! Τίς πέπορδε;

Ellidi

Помогите пожалуйста разобраться в этом предложении:
Цитата: Aristotelis «Analytica posteriora» от
Το δε εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί

Дан перевод на латынь ad nullius rei essentiam pertinet existentia, так что смысл в общих чертах понятен (К сущности ни одной вещи не относится существование.), но я был бы рад разобраться и в грамматике.

Меня путают два момента: как следует понимать δε (поскольку в книге, откуда цитата, ударения не расставлены)? Это сокращенная форма δεῖ глагола δέω в третьем лице ед. ч., т. е. связывает (ограничивает); или безличный глагол δεῖ нужно (быть нужным) или δε (однако)? Связывает/однако ?/ - существование (το εἶναι) - не - сущность - ни одной (д. п.), букв. Существование в случае какой бы то ни было вещи (οὐδενί) не связывает сущность (вин. п.)? И второй момент тот самый именительный падеж οὐσία: если подлежащее здесь το εἶναι (существование), почему οὐσία (сущность) в именительном падеже?

Если δε здесь следует понимать как однако, тогда к чему относится отрицание οὐκ? Оно не может быть сказуемым (Однако существование не является сущностью ни для какой вещи, т. е. именительный падеж οὐσία в др.-гр. соответствует творительному в русском после являться)?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 20, 2013, 17:58
Если рассуждать логически, прямой объект δεῖ требует род. падежа, которого здесь нет, но объект-то должен быть, так что или опущено, или одна из несклоняемых форм, типа инфинитива. Непрямой объект обычно дательный падеж или, реже, винительный. То есть:

σοφόν = кому нужно? мудрому
εἶναι = что нужно? быть

τόν ἐπιγνωσόμενον = получается, просто согласуется с первоначальным σοφόν в падеже, ибо причастный оборот, который греки так любят. Насколько я помню, при εἶναι слова по его обе стороны синхронизируются по падежу без особой задней мысли.

Так что первый перевод KMI как раз вернее, мне кажется.
«(кому?) Мудрому нужно (что нужно?) быть (кем?) познающему мудрого».

Цитата: Ellidi от декабря 17, 2013, 22:29
Τόν и τὸν одно и то же слово или разные?
τὸν равноценно τόν, разница чисто позиционная: ό меняется на ὸ на последнем слоге слова не перед паузой.
Алексей Гринь, спасибо.

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 15:09
σοφόν εἶναι δεῖ τόν ἐπιγνωσόμενον τόν σοφόν.

Я бы предложил: мудрецу надобно познавать мудреца

σοφόν - мудрому
εἶναι – быть
δεῖ  - нужно
τόν ἐπιγνωσόμενον –познающим/намеревающимся познать
τόν σοφόν - мудрого
Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 23:39
Нужно самому быть мудрецом, чтобы найти мудреца. Ксенофан.
http://www.donrazvitie.ru/index.php/2010-09-12-15-34-43/243

It takes a wise man to discover a wise man. (Diogenes of Sinope)
http://artquotes.robertgenn.com/auth_search.php?authid=6520

Se debe ser sabio para reconocer al sabio.
http://chironwiki.wikispaces.com/file/view/citasgriegas_palladium.pdf
KMI, спасибо.

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 15:09
Еще ссылки:
www.schopenhauer-web.org/textos/MVR.pdf‎
Я читаю не «Die Welt als Wille und Vorstellung», а «Parerga und Paralipomena».

Цитата: KMI от декабря 18, 2013, 15:09
books.google.com.ua/books?isbn=1465553517
...which corresponds with Xenophon's "σοφον ειναι δει τον επιγνωσομενον τονσοφον" (sapientem esse opportet eum, qui sapientem agniturus sit), ...
Эта ссылка для меня недоступна (нет просмотра), поэтому спасибо, что Вы расписали отрывок.

Offtop
С Новым годом!
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

KMI

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 19:35
Το δε εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί

Мой вариант:

С помощью δε предложения присоединяются друг к другу. Значение его либо присоединительное, либо противительное, типа and; but.

Здесь, видимо, опущена (эллиптически) связка в форме ἔστιν. То есть, Το εἶναι  является подлежащим, а (ἔστιν)  οὐσία- составным именным сказуемым. οὐδενί - косвенное дополнение в дательном падеже от οὐδείς. 

То есть, полностью предложение имело бы такой вид: 

Το δε εἶναι οὐκ ἔστιν οὐσία οὐδενί.

Сочетание οὐκ ἔστιν οὐσία встречается в интернете/гуглится.

http://books.google.com.ua/books?id=YP9S8vAsvxoC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=ουκ εστιν ουσια&source=bl&ots=fhyzxJ-_z2&sig=CM8dI8RjZ0DKRdDQpdB0ECLtInU&hl=ru&sa=X&ei=q2vEUpO2K8WKywOV0oCwDA&ved=0CEkQ6AEwBQ#v=onepage&q=%CE%BF%CF%85%CE%BA%20%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BD%20%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1&f=false

Перевод:

But existence is not essence of anything. 

Существование не есть сущность/не является сущностью чего бы то ни было (буквально: не есть сущность ничему)



KMI

Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 19:35
Однако существование не является сущностью ни для какой вещи, т. е. именительный падеж οὐσία в др.-гр. соответствует творительному в русском после являться

Собственно, Вы все сами правильно поняли.

P.S. Вас тоже с Новым Годом.

Алексей Гринь

Кстати, во многих случаях δε можно перевести как «же». Просто не во всех языках есть подобная частица, поэтому в западноевропейских источниках можно увидеть только "but" или пропуск.
肏! Τίς πέπορδε;

Ellidi

Что означает сочетание οὐδέν πρός Διονύσον ? Контекст такой: обсуждается опала одного софиста, преподавателя философии в одном университете, вызванная обвинением в противоречии с государственной идеологией. И автор заключает: подобное обвинение могло бы быть отражено с помощью οὐδέν πρός Διονύσον.

Составляющие слова вроде понятны (οὐδέν ничего, ср. р. им./в. п.; πρός к, в сторону; Διονύσον - Дионис, вин. п.), но смысл фразы ускользает.

Цитата: KMI от января  1, 2014, 21:57
Сочетание οὐκ ἔστιν οὐσία встречается в интернете/гуглится.
Почему-то сочетание οὐδέν πρός Διονύσον не встречается в интернете.  :???

Цитата: KMI от января  1, 2014, 21:57
Цитата: Ellidi от января  1, 2014, 19:35
Το δε εἶναι οὐκ οὐσία οὐδενί
Мой вариант:

С помощью δε предложения присоединяются друг к другу. Значение его либо присоединительное, либо противительное, типа and; but.

Здесь, видимо, опущена (эллиптически) связка в форме ἔστιν. То есть, Το εἶναι  является подлежащим, а (ἔστιν)  οὐσία- составным именным сказуемым. οὐδενί - косвенное дополнение в дательном падеже от οὐδείς. 

То есть, полностью предложение имело бы такой вид: 

Το δε εἶναι οὐκ ἔστιν οὐσία οὐδενί.

Перевод:

But existence is not essence of anything. 

Существование не есть сущность/не является сущностью чего бы то ни было (буквально: не есть сущность ничему)
Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2014, 01:30
Кстати, во многих случаях δε можно перевести как «же». Просто не во всех языках есть подобная частица, поэтому в западноевропейских источниках можно увидеть только "but" или пропуск.
Спасибо.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

_Swetlana

ЦитироватьЧто означает сочетание οὐδέν πρός Διονύσον ?
какое это имеет отношение к делу?
только причём здесь Дионис...
🐇

Алексей Гринь

Цитата: Ellidi от января 10, 2014, 18:24
Почему-то сочетание οὐδέν πρός Διονύσον не встречается в интернете.  :???
потому что диакритика не та

ЦитироватьThis would fit Chamaileon's explanation of the proverb οὐδὲν πρὸς τὸν Διόνυσον, preserved by Zenobius. To quote Seaford's summary: "when σατυρικά about Dionysus began to be replaced by tragedies on other subjects, people shouted 'nothing to do with Dionysos'. Zenobius ... adds that this led to the institution of satyric drama." While it requires something like a leap of faith to write the history of drama based on what may be no more than speculation centuries after the fact, the hypothesis is certainly attractive.
肏! Τίς πέπορδε;

vvf

Скажите, насколько регулярно греческие существительные сохраняли или теряли окончание именительного падежа в процессе заимствования русским языком ? Конкретно интересует образование топонимов типа Севастополь, Мариуполь, Ставрополь и др. Куда и когда делось -ις ?

Заранее спасибо за ответ.

Akemdwr

Весьма регулярно. Дѣло въ томъ что въ русскомъ именительный падежъ слова «Севастополь» равенъ его основѣ, въ то время какъ въ греческомъ именительный падежъ — Σεβαστόπολις, а основа — Σεβαστοπολι. И падежныя окончанія другихъ падежей прибавляются къ основѣ, такъ что сигма остается только въ именительномъ: Σεβαστοπόλεως, Σεβαστοπόλει и т. д. Таже исторія съ греческими окончаніями на –ος, –ας и прочими. Русскій языкъ заимствуетъ основу, а не именительный падежъ, поэтому ς пропадаетъ.
Въ этомъ планѣ абсолютно уникально слово «Христосъ», оно заимствовано вмѣстѣ съ парадигмой: именительный падежъ какъ именительный оригинала — Χριστός, а косвенные — отъ основы оригинала — Христа, Христу... какъ Χριστοῦ, Χριστῷ и прочее.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

vvf

Спасибо. А может идти речь о позднем заимствовании ? Насколько я понимаю, в более или менее современном греческом -ις уже отсутствует и форма в им.падеже : πόλη

В связи с этим интересно время появления топонимов этого типа в русском, но это вопрос не касающийся собственно греческого...

Akemdwr

Не знаю, какого времени конкретно это заимствованіе, но заимствованія по такому типу (основы, а не им. п.) точно существовали довольно рано.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Centum Satәm

Цитата: Akemdwr от июля 23, 2014, 22:47
Въ этомъ планѣ абсолютно уникально слово «Христосъ», оно заимствовано вмѣстѣ съ парадигмой: именительный падежъ какъ именительный оригинала — Χριστός, а косвенные — отъ основы оригинала — Христа, Христу... какъ Χριστοῦ, Χριστῷ и прочее.
Видимо пиетет к имени был такого градуса, что переводчики боялись изменить единую букву.
Гораздо позже был срач между старообрядцами и никонианами по поводу того, как писать: Исус или Иисус.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Alone Coder

Цитата: Centum Satәm от июля 24, 2014, 07:15
Видимо пиетет к имени был такого градуса, что переводчики боялись изменить единую букву.
"однако древним памятникам не чужды и такие формы Р. ед., как Христоса" (Богородицкий, с. 480)

emons

Видимо не в той теме задал вопрос ранее. Повторю его здесь.

др.-греч. ἰόν — ion— "идущий,странствующий" (всякие анионы, катионы и прочая электрохимия вплоть до ионосферы)
кроме того есть ΐον - "фиалка" (греч. ioeides фиолетовый, йод - от греческого ioeides  имеющий фиалковый цвет)
Так в итоге какая связь между фиалкой и движением?

Centum Satәm

Цитата: emons от мая 17, 2015, 09:26
Так в итоге какая связь между фиалкой и движением?
Никакой.  :no:

В "фиалке" восстанавливается  дигамма - ϝΐον, ср. латинское viola.
ἰόν - презентное причастие ср. рода от глагола εἶμι - т.е."идущее".
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

emons

Цитата: Centum Satәm от мая 17, 2015, 10:25

В "фиалке" восстанавливается  дигамма - ϝΐον, ср. латинское viola.
ἰόν - презентное причастие ср. рода от глагола εἶμι - т.е."идущее".
Значит название фиалки греки получили от латинян.

Centum Satәm

Цитата: emons от мая 18, 2015, 08:04
Цитата: Centum Satәm от мая 17, 2015, 10:25

В "фиалке" восстанавливается  дигамма - ϝΐον, ср. латинское viola.
ἰόν - презентное причастие ср. рода от глагола εἶμι - т.е."идущее".
Значит название фиалки греки получили от латинян.
С чего такой вывод?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

emons

Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2015, 08:20
С чего такой вывод?
Да, наверно поторопился.

violet (n.)
small wild plant with purplish-blue flowers, c. 1300, from Old French violete (12c.), diminutive of viole "violet," from Latin viola "the violet, a violet color," cognate with Greek ion (see iodine), probably from a pre-Indo-European Mediterranean language. The color sense (late 14c.) developed from the flower.
http://www.etymonline.com/index.php?term=violet&allowed_in_frame=0

Хотя.. что это за pre-Indo-European Mediterranean language:what:
И еще непонятно, то ли цветок произошел от названия цвета, то ли цвет послужил основанием для названия цветка.

Centum Satәm

Цитата: emons от мая 18, 2015, 10:15
Хотя.. что это за pre-Indo-European Mediterranean language:what:
И еще непонятно, то ли цветок произошел от названия цвета, то ли цвет послужил основанием для названия цветка.
Один из языков, на котором говорили до прихода индоевропейцев в Средиземноморье.
Думаю, что цвет от названия цветка, но это все вилами по воде.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр