Вопрос по грамматике азербайджанского языка

[Артём]

У меня вопрос к знатокам азербайджанского языка. В самоучителе Будаговой есть текст под названием "Фил Тәрбијәси". Почему слово "фил" не стоит в форме родительного падежа ? Почему не сказано "филин тәрбијәси" ?
Объясните, пожалуйста.

[RawonaM]

Почему слово "фил" не стоит в форме родительного падежа ? Почему не сказано "филин тәрбијәси" ?

Потому что речь идет не про дрессировку конкретного слона, а про дрессировку слона вообще как процесс. Если бы было с родительным падежом, то это был бы конкретный определенный слон.

[RawonaM]

Посмотрите где-то в учебнике объяснения про разные типы изафетов.

[Артём]

Почему слово "фил" не стоит в форме родительного падежа ? Почему не сказано "филин тәрбијәси" ?

Потому что речь идет не про дрессировку конкретного слона, а про дрессировку слона вообще как процесс. Если бы было с родительным падежом, то это был бы конкретный определенный слон.

Вообще-то речь идет о том, как взрослый слон воспитывает своих слонят - учит их смелости, трудолюбию и др. положительным качествам.

[Артём]

Посмотрите где-то в учебнике объяснения про разные типы изафетов.

Большое спасибо. Если бы это было так просто, я бы не просил др. о помощи.

[Wolliger Mensch]

Как слона зовут?

[DMS]

Почему слово "фил" не стоит в форме родительного падежа ? Почему не сказано "филин тәрбијәси" ?

Потому что речь идет не про дрессировку конкретного слона, а про дрессировку слона вообще как процесс. Если бы было с родительным падежом, то это был бы конкретный определенный слон.

В целом объяснение верное, хотя, конечно, отождествлять наличие/отсутсвие притяжательного падежа с наличием/отсутсвием опредлённого артикля — это уже издержки попытки осмыслить урало-алтайские грамматики в духе классической филологии.

См. напр. отчаяную попытку уйти от такого осмысления у Вл.Вл.Напольских: http://udmurt.info/udmurt/lekcii/17.htm

[RawonaM]

Вообще-то речь идет о том, как взрослый слон воспитывает своих слонят - учит их смелости, трудолюбию и др. положительным качествам.

Ну вот видите, речь идет не о воспитании конкретного слоненка, а многих слонят.

Большое спасибо. Если бы это было так просто, я бы не просил др. о помощи.

Я вам указал, что это за явление и на что нужно обратить внимание, если не помогло, извините.

[RawonaM]

В целом объяснение верное, хотя, конечно, отождествлять наличие/отсутсвие притяжательного падежа с наличием/отсутсвием опредлённого артикля — это уже издержки попытки осмыслить урало-алтайские грамматики в духе классической филологии.

Так и не отождествляют, только с помощью этого примерно объясняют, что к чему. Сначала непонятно, а потом проясняется.
А я и не знал, что удмуртская грамматика настолько близка к тюркской. Это объясняется влиянием или как? Венгерский хоть и напоминает тюрские, но такого прямого сходства нет, а тут я открыл статью об удмуртском в ЯМУЯ и сразу глаз упал на то, что только определенный объект принимает окончание винительного падежа, как в тюркских, и т. п.

[DMS]

Да, влиянием. Что-то было напрямую заимствовано, что-то уподобилось, но большая часть явлений, надо думать, была законсервирована в ходе контактов двух типологически близких систем.

[Артём]

Большое спасибо. Если бы это было так просто, я бы не просил др. о помощи.

Я вам указал, что это за явление и на что нужно обратить внимание, если не помогло, извините.

К сожалению "Самоучитель" Будаговой единственная книга по азербайджанскому языку, которая у меня есть.  Книга разбита на множество коротеньких уроков. В ней нет  ни грамматического указателя, ни словаря, а термин изафет не употреблятся. Речь идет об окончании родительного падежа. Я уже нашел урок, в котором говорится об определенности/неопределенности им. сущ. Если им. сущ. неопределенное, то в род. и вин. падеже оно употребляется без окончания. Так примерно это объясняет автор.  Текст же приводится в 11-м уроке, а определенность/неопределенность сущ. обсуждается только 16-м, поэтому у меня и возник вопрос, т.к. данное явление не вписывалось в пройденный грамматический материал.

[RawonaM]

К сожалению "Самоучитель" Будаговой единственная книга по азербайджанскому языку, которая у меня есть.

Обращайтесь еще, будем помогать по возможности. У нас есть справочники. 8)

[Артём]

Обращайтесь еще, будем помогать по возможности. У нас есть справочники. 8)

Спасибо.

[Артём]

Вообще-то речь идет о том, как взрослый слон воспитывает своих слонят - учит их смелости, трудолюбию и др. положительным качествам.

Ну вот видите, речь идет не о воспитании конкретного слоненка, а многих слонят.

По-моему в заглавии говорится не о воспитании слонят, а о том, как слон воспитывает. Слово "фил" означает слона (пусть не конкретного, а слона вообще), а не слонят. Я бы перевел заглавие дословно как "Слоновье воспитание" (хотя по-русски это может предполагать нечто негативное).

[RawonaM]

По-моему в заглавии говорится не о воспитании слонят, а о том, как слон воспитывает. Слово "фил" означает слона (пусть не конкретного, а слона вообще), а не слонят. Я бы перевел заглавие дословно как "Слоновье воспитание" (хотя по-русски это может предполагать нечто негативное).

Если мы по-русски говорим «воспитание слона», то это двусмысленно, либо слона воспитывают, либо слон воспитывает, а вот насчет азербайджанского я не знаю. DMS, что вы об этом думаете? Алаудо сказал, что в татарском эта конструкция выражает только объект, чтобы обозначить слона-папу нужна другая.

[Артём]

Я не специалист по азерб. языку, но если название означает воспитание слонят, то почему не употреблено слово филләр ? А разве во фразе фил тәрбијәси, фил не определение ?

[Toman]

Я не специалист по азерб. языку, но если название означает воспитание слонят, то почему не употреблено слово филләр ? А разве во фразе фил тәрбијәси, фил не определение ?

Определение, ну да, а как же ещё? А почему нет окончания мн.ч.? А небось, всё почти потому же - неопределённость. Мн.ч., имхо, будет обозначать скорее некую конкретную имеющуюся совокупность, т.е. типа "воспитание группы слонят", если очень грубо. В т.ч., это может быть группа, состоящая из всех слонят, существующих в мире, но объединительный оттенок смысла остаётся. А без окончания действительно более похоже на русское прилагательное по смыслу, хотя часто в русском такое прилагательное будет несуществующим или коряво звучащим.

[Артём]

В тексте слонята называются körpe fillär. Как бы вы перевели предложение "Körpe fillär fil tärbijäsi ilä böјüdülär" ?

PS.Извините за такую транслитерацию. Просто на этом компьютере я ничего лучшего сделать не могу.

[DMS]

По-моему в заглавии говорится не о воспитании слонят, а о том, как слон воспитывает. Слово "фил" означает слона (пусть не конкретного, а слона вообще), а не слонят. Я бы перевел заглавие дословно как "Слоновье воспитание" (хотя по-русски это может предполагать нечто негативное).

Если мы по-русски говорим «воспитание слона», то это двусмысленно, либо слона воспитывают, либо слон воспитывает, а вот насчет азербайджанского я не знаю. DMS, что вы об этом думаете? Алаудо сказал, что в татарском эта конструкция выражает только объект, чтобы обозначить слона-папу нужна другая.

Алауд совершенно прав, «фил» в данном случае — всего лишь определение к «тәрбијә», и перевести это на русский можно было бы всего точнее как «слоновоспитание». Таким образом, говорить, что «слово "фил" означает слона (пусть не конкретного, а слона вообще)» в нашем случае будет неточно — слово «фил» лишь выражает отношение определяемого слова к слонам.

[Alaŭdo]

В качестве "Слон-воспитатель" я предлагал "фил(нын) тәрбијә итүе", но сейчас мне эта форма тоже видится двойственной, для названия рассказа я бы предложил "Фил -- тәрбијә итүче".

[Артём]

По-моему в заглавии говорится не о воспитании слонят, а о том, как слон воспитывает. Слово "фил" означает слона (пусть не конкретного, а слона вообще), а не слонят. Я бы перевел заглавие дословно как "Слоновье воспитание" (хотя по-русски это может предполагать нечто негативное).

Если мы по-русски говорим «воспитание слона», то это двусмысленно, либо слона воспитывают, либо слон воспитывает, а вот насчет азербайджанского я не знаю. DMS, что вы об этом думаете? Алаудо сказал, что в татарском эта конструкция выражает только объект, чтобы обозначить слона-папу нужна другая.

Артём совершенно прав, «фил» в данном случае — всего лишь определение к «тәрбијә», и перевести это на русский можно было бы всего точнее как «слоновоспитание». Таким образом, говорить, что «слово "фил" означает слона (пусть не конкретного, а слона вообще)» в нашем случае будет неточно — слово «фил» лишь выражает отношение определяемого слова к слонам.

Я с вами согласен. Однако, текст называется Фил тәрбијәси. У слова тәрбијә есть суффикс принадлежности ! И насколько я понимаю этот суффикс обусловлен наличием слова фил.

[DMS]

Однако, текст называется Фил тәрбијәси. У слова тәрбијә есть суффикс принадлежности !

Что Вы этим хотели сказать?

[DMS]

В качестве "Слон-воспитатель" я предлагал "фил(нын) тәрбијә итүе", но сейчас мне эта форма тоже видится двойственной, для названия рассказа я бы предложил "Фил -- тәрбијә итүче".

Тогда уж «тәрбия итүче фил» (тат.)

[Alaŭdo]

Тогда уж «тәрбия итүче фил» (тат.)

Да Ну то просто уж классически "воспитывающий слон". В татарском окончание "че" может означать и причастие, и (как субстантизированная форма) деятеля. (ср. "рабочий", "служащий")
Денис, а тебе не кажется, что в татарском слово "тәрбия" не подходит к животным?? Или это у меня заскоки?

[Alaŭdo]

Однако, текст называется Фил тәрбијәси. У слова тәрбијә есть суффикс принадлежности !

Что Вы этим хотели сказать?

То, что аффикс пренадлежности стоит у слово "тярбия" ничего не означает кроме того, что таким образом грамматически показывается связь между двумя словами -- главное слово при этом получает окончание "-сы/-се", ср. например с эсперанто или немецким, где основы просто объединяются и главная основа стоит в самом конце: Elelefantodresado (eo), Elephantendressur (de).