Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

praslowéniskos inzúkos

Автор Aramis, апреля 19, 2004, 22:18

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

andrewsiak

Друзья,
oboznakintei
obuznakentei -
оба эти варианта неправильны. Скорее будет "ob(u)-znak-é-tei".
А вообще я протестую против вашего подхода к праславянскому языку. То, что вы пишете -это не праславянский. Это праславянизированный русский. Я бы на вашем месте пытался искать какие-то общеславянские корни и аффиксы, и плясать уже от них, а не от современых русских корней или, тем более, заимствованных слов (типа musykalinod oudarénijod, smúslorazlíkitelnan (здесь опять-таки должно быть sun-mú[k/t]silo-ors-lík-ítel-in-an) funkcijan). Ведь многие корни в русском были утеряны (даже при сравнении с украинским: рус. топор, укр. сокира, древнерус. секира, не говоря уже об остальных слав.языках)!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Aramis

Цитата: andrewsiakДрузья,
oboznakintei
obuznakentei -
оба эти варианта неправильны. Скорее будет "ob-znak-é-tei".

А почему? А как же слово ЗНАЧЕНИѤ, там ведь явно носовой, а не ять прослеживается.

Цитата: andrewsiak
su-múksilo-orz-lík-ítel-in-an

метотезу прозевал  :wink:
а вот про múksilo бы в жизни не догадался, потому что не знал... ну что ж теперь поделать, вам-то хорошо [(с) by Makoveckyj], у вас вон какая база словарная в голове...  :cry:

andrewsiak

Цитата: Aramis
Цитата: andrewsiakоба эти варианта неправильны. Скорее будет "ob-znak-é-tei".

А почему? А как же слово ЗНАЧЕНИѤ, там ведь явно носовой, а не ять прослеживается.
Не "обозначать" происходит от "обозначение", а наоборот. Это во-первых; А во-вторых здесь налицо переход "ять" в "а" после "ч". Исторически "обозначать" относиться к тому же спряжению, что и "гореть", в котором "ять" не перешел в "а". Инвитивов на -enti вообще не существовало. Только на -onti (стукнуть, крикнуть итд.)
(тот же тип спряжения - "бдение"/"бдеть". Вы же не будете утверждать, что "бдеть" происходит от "budentei" только потому что в слове "бдение" есть "н".)

Цитата: Aramis
Цитата: andrewsiak
su-múksilo-orz-lík-ítel-in-an

метотезу прозевал  :wink:
а вот про múksilo бы в жизни не догадался, потому что не знал... ну что ж теперь поделать, вам-то хорошо [(с) by Makoveckyj], у вас вон какая база словарная в голове...  :cry:
слово "смысл" не может происходить от -mùsl-, поскольку любой "s" после "u" переходил в "х/ш". следовательно, в этом слове между "u" и "s" был либо "k", либо "p", либо "t". Соответсвенно, корень = -mùks(i)l-/-mùps(i)l-/-mùts(i)l-. Надо покaпаться и найти однокоренные слова, которые бы выявили выпавший согласный.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Андрусяк, вы замечательно критикуете. Но не совсем правы, как это ни прискорбно. :(
Цитата: andrewsiakИнвитивов на -enti вообще не существовало
Тогда у меня к вам два вопроса. Во-первых, как же это:
Цитата: andrewsiakKudee minoi uzentei
Во-вторых, как вы тогда объясните старославянское слово načęti "начать"?
Цитата: andrewsiakлюбой "s" после "u" переходил в "х/ш"
Именно что не любой, а только перед гласной.
Цитата: andrewsiakследовательно, в этом слове между "u" и "s" был либо "k"
Вы забыли, что после k *s перед гласным также переходил в х (кстати, ни в какое ш).
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: ЕвгенийТогда у меня к вам два вопроса. Во-первых, как же это:
Цитата: andrewsiakKudee minoi uzentei
Во-вторых, как вы тогда объясните старославянское слово načęti "начать"?
В обоих случаях -en- это часть корня, а не суффикс.
Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakлюбой "s" после "u" переходил в "х/ш"
Именно что не любой, а только перед гласной.
Докажите конкретными примерами, плз.
Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakследовательно, в этом слове между "u" и "s" был либо "k"
Вы забыли, что после k *s перед гласным также переходил в х (кстати, ни в какое ш).
Да, здесь вы правы, приношу извинения за дезинформацию.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Aramis

Цитата: andrewsiak
Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakлюбой "s" после "u" переходил в "х/ш"
Именно что не любой, а только перед гласной.
Докажите конкретными примерами, плз.
Правило "РУКИ" гласит, что ch возникает из s после ī, ĭ, ū, ŭ, дифтонгов с i и u неслоговыми, r  и k.
*blusa - БЛЪХА
*mousa - МОУХА
Правило "РУКИ" не действует:
1) если после s шли k, p, t:
БЛИСКЪ
ИСТИНА
ЛЮСПА
2) Если s происходит из k':
ПИСАТИ, ср. лат. pictus

andrewsiak

Цитата: AramisПравило "РУКИ" гласит, что ch возникает из s после ī, ĭ, ū, ŭ, дифтонгов с i и u неслоговыми, r  и k.
*blusa - БЛЪХА
*mousa - МОУХА
Правило "РУКИ" не действует:
1) если после s шли k, p, t:
БЛИСКЪ
ИСТИНА
ЛЮСПА
2) Если s происходит из kh:
ПИСАТИ, ср. лат. pictus
Убедительно. А что такое "люспа" и "блискъ"?  :shock:
(Кстати, в слове "писати" s не из kh, а из k' )
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Aramis

Цитата: andrewsiak
Цитата: AramisПравило "РУКИ" гласит, что ch возникает из s после ī, ĭ, ū, ŭ, дифтонгов с i и u неслоговыми, r  и k.
*blusa - БЛЪХА
*mousa - МОУХА
Правило "РУКИ" не действует:
1) если после s шли k, p, t:
БЛИСКЪ
ИСТИНА
ЛЮСПА
2) Если s происходит из kh:
ПИСАТИ, ср. лат. pictus
Убедительно. А что такое "люспа" и "блискъ"?  :shock:
(Кстати, в слове "писати" s не из kh, а из k' )

БЛИСКЪ - молния (МОЛ<ИТВА> НАД<Ъ> ЕМОУЖЕ АЩЕ БЛИС'КЪ ИЗЪМЕТЪ ЗРАКЪ (Евх. 34а 5.)
ЛЮСПА - чешуя (примера не могу привести)

Евгений

Цитата: andrewsiakuzentei
А раз часть корня, стало быть, там вовсе даже не en, а im. Ср. ст-сл.: vъzęti (инф.) - vъzьmą(1л.ед.ч.н.вр.). И приставка у Вас странная какая-то...
Цитата: andrewsiakИсторически "обозначать" относиться к тому же спряжению, что и "гореть"
Вы, конечно, правы, что там obuznakétei (я, как, думаю, и Арамис, был введён в заблуждение глаголом "начати"), но не вовсем правы насчёт "того же спряжения". То, что там был одинаковый тематический гласный, не означает, что тип спряжения тот же. Да это видно и невооружённым глазом: ср. ст-сл. gorěti - gor'ą, но *obъznačati - *obъznačają. Первый глагол относится к 4-му типу основы наст. времени, второй - к 3-му. Получаем праславянское gorétei - gorjam, obuznakétei - obuznakéjam, не так ли?
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakuzentei
А раз часть корня, стало быть, там вовсе даже не en, а im. Ср. ст-сл.: jęti (инф.) - jьmą(1л.ед.ч.н.вр.). И приставка у Вас странная какая-то...
почему странная? въз- < uz-, как в литовском.

Цитата: ЕвгенийВы, конечно, правы, что там obuznakétei (я, как, думаю, и Арамис, был введён в заблуждение глаголом "начати"), но не вовсем правы насчёт "того же спряжения". То, что там был одинаковый тематический гласный, не означает, что тип спряжения тот же. Да это видно и невооружённым глазом: ср. ст-сл. gorěti - gor'ą, но *obъznačati - *obъznačają. Первый глагол относится к 4-му типу основы наст. времени, второй - к 3-му. Получаем праславянское gorétei - gorjam, obuznakétei - obuznakéjam, не так ли?
Со всем согласен кроме, опять-таки, приставки. Приставка об(ъ)- в своем первичном варианте не имела в конце *u, то есть не *obu-, а *ob-. Ср. гот. af, лат. ab. Это так же подтверждается тем, что в украинском она не перешла в вiб-, а сохранилась как об-. Как известно, в украинском в "i" переходил только тот "о", который сужался в результате потери ера (еря) в следующем слоге: возъ/вiз, отъ-/вiд- но: об(ъ)-/об-.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Цитата: andrewsiakЭто так же подтверждается тем, что в украинском она не перешла в вiб-, а сохранилась как об-. Как известно, в украинском в "i" переходил только тот "о", который сужался в результате потери ера (еря) в следующем слоге: возъ/вiз, отъ-/вiд- но: об(ъ)-/об-.
Вы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
К тому же Вы сами только что ясно показали, что у приставки въз изначально также не было на конце ера, чего ж она в украинском стала вiз?
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: ЕвгенийВы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
Совершенно верно.
Цитата: ЕвгенийК тому же Вы сами только что ясно показали, что у приставки въз изначально также не было на конце ера, чего ж она в украинском стала вiз?
Я имел ввиду существительное возъ//вiз (=телега), а приставка *uz- > въз- дала в украинском не воз- а з-(с-) : взойти = зiйти, воспринять = сприйняти.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Цитата: andrewsiakЯ имел ввиду существительное возъ//вiз (=телега), а приставка *uz- > въз- дала в украинском не воз- а з-(с-) : взойти = зiйти, воспринять = сприйняти.
Тогда прошу прощения :)
Цитата: andrewsiak
Цитата: ЕвгенийВы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
Совершенно верно.
Когда же он там, по-Вашему, появился?
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiak
Цитата: ЕвгенийВы хотите сказать, что к тому моменту, когда происходил этот процесс в украинском, на конце этой приставки ещё не было Ъ?
Совершенно верно.
Когда же он там, по-Вашему, появился?
по аналогии. также как в от(ъ) из *аt. Как известно, в позднюю прасловянскую эпоху начал действовать закон открытого слога, одним из следствий которого было то, что слово не могло заканчиваться согласным: он чаще всего отпадал, а в сильных позициях, как в приставке/предлоге "от", согласный сохранялся заcчет того, что к нему в конце добавлялся ер.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Цитата: andrewsiakв позднюю прасловянскую эпоху... согласный сохранялся заcчет того, что к нему в конце добавлялся ер.
Вы говорите:
1. Ер в "объ" появился в позднюю праславянскую эпоху.
2. "о" в этой приставке сохранилось в украинском потому, что в ней не было ера.
Вывод: О переходило в украинском в i в позднюю праславянскую эпоху.

Что-то не то в Ваших рассуждениях...

Кстати говоря, что Вы имеете в виду под сильной позицией для согласных?
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: ЕвгенийВы говорите:
1. Ер в "объ" появился в позднюю праславянскую эпоху.
2. "о" в этой приставке сохранилось в украинском потому, что в ней не было ера.
Вывод: О переходило в украинском в i в позднюю праславянскую эпоху.
Что-то не то в Ваших рассуждениях...
Признаю, что запутался. Но при этом четко видно, что развитие "об" и "от" отличается. Возможно, это связано с тем, чтобы избежать омонимии, т.е. слияния *ot и *ob в дном предлоге (приставке) "о".
Pус. от/о(б), укр. вiд/о(б), пол. od/o(b).
Как видим, во всех трех языках "от" сохраняет согласный, а "об" теряет, восстанавливая eго только перед гласным. Именно на этом основании (возвращаясь к нашим баранам), я и пытался доказать, что в "о(б)" ера не было и *ob+согласный > о, *оb+гласный > об.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

И всё таки в объ- (как и в отъ-) ер на конце исконный.
Цитата: [i]А. Мейе. Общеславянский язык[/i]...существует в действительности форма с конечным редуцированным, ОБЬ, ОБЪ, соответствующая скр. abhí и встречающаяся в таких случаях, как ст.-слав. ОБЬ-СТОЯТИ и ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ, ОБЬ-ДРЪЖАТИ и т.д.; именно форму ОБЬ мы находим в производных типа ст.-слав. ОБЬЩЬ "общий" и в сложении типа ОБЬ-ДО "богатство" [...].

Вообще, предлагаю прекратить препирательства. Тема не для обсуждения грамматики, а для общения на языке. Для споров по грамматике, фонетике и т.п. есть раздел "Славянские языки", все вопросы - туда :) Tou praslowéniskú besedowatei bondemos.
PAXVOBISCVM

Aramis

Цитата: ЕвгенийИ всё таки в объ- (как и в отъ-) ер на конце исконный.
Цитата: [i]А. Мейе. Общеславянский язык[/i]...существует в действительности форма с конечным редуцированным, ОБЬ, ОБЪ, соответствующая скр. abhí и встречающаяся в таких случаях, как ст.-слав. ОБЬ-СТОЯТИ и ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ, ОБЬ-ДРЪЖАТИ и т.д.; именно форму ОБЬ мы находим в производных типа ст.-слав. ОБЬЩЬ "общий" и в сложении типа ОБЬ-ДО "богатство" [...].

Вообще, предлагаю прекратить препирательства. Тема не для обсуждения грамматики, а для общения на языке. Для споров по грамматике, фонетике и т.п. есть раздел "Славянские языки", все вопросы - туда :) Tou praslowéniskú besedowatei bondemos.

Ну раз уж зашла речь о санскрите, то добавлю, что приставка अभी (abhí) - восходит к глаголу, имеющему значение приближаться, присоединяться, от него же образовано, например, такое наречие, как अभीतस् (abhítas) - вокруг (ср. примеры Евгения ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ).

Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.

andrewsiak

Цитата: ЕвгенийИ всё таки в объ- (как и в отъ-) ер на конце исконный.
Цитата: [i]А. Мейе. Общеславянский язык[/i]...существует в действительности форма с конечным редуцированным, ОБЬ, ОБЪ, соответствующая скр. abhí и встречающаяся в таких случаях, как ст.-слав. ОБЬ-СТОЯТИ и ОБЪ-СТОЯТИ, ОБЪ-ХОДИТИ, ОБЬ-ДРЪЖАТИ и т.д.; именно форму ОБЬ мы находим в производных типа ст.-слав. ОБЬЩЬ "общий" и в сложении типа ОБЬ-ДО "богатство" [...].

Вообще, предлагаю прекратить препирательства. Тема не для обсуждения грамматики, а для общения на языке. Для споров по грамматике, фонетике и т.п. есть раздел "Славянские языки", все вопросы - туда :) Tou praslowéniskú besedowatei bondemos.
окей, будь по-вашему. Только вот для того чтобы общаться на языке, у которого не то что словарей нет, но и половина форм - предположительные... как говорится, good luck.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Митридат

Забавно, что ваш "праславянский", путём исторической морфологии и фонетики "восстановленный" из современных русских слов, сильно напоминает литовский - как по звучанию, так и отдельными корнями.

Aramis

Цитата: МитридатЗабавно, что ваш "праславянский", путём исторической морфологии и фонетики "восстановленный" из современных русских слов, сильно напоминает литовский - как по звучанию, так и отдельными корнями.

:D  А что тут забавного. История этого топика уходит своими корнями сюда:
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=492

andrewsiak

Цитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Цитата: andrewsiak
Цитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
dobré
PAXVOBISCVM

andrewsiak

Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiak
Цитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
dobré
Откуда там -é? Там скорее -od (-od-jod) (я имел ввиду украинское "добре").
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Евгений

Цитата: andrewsiak
Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiak
Цитата: Aramis
Dobrai, bondemos golgolatei praslavéniskomi inzúkomi.
Dobr(i)od
dobré
Откуда там -é? Там скорее -od (-od-jod) (я имел ввиду украинское "добре").
А я имел в виду праславянское dobré. Могу привести ещё цитатку из Мейе, хотите? 8)
П.С. Если расскажете, каким макаром из О появлялся ять - век буду благодарен.  :D
PAXVOBISCVM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр