praslowéniskos inzúkos

[Aramis]

*Napīsom sŭdesĭs nas praslavēnĭskomĭ predŭlogenijed. *Mogeti būteị polukīti sen...


... я, конечно, все понимаю, что де язык мы этот можем только восстанавливать и басни, как Шлейхер, написать на нем нельзя, но все же давайте попробуем восстановить, так сказать, общение наших предков в этом топике.

--------------------------

Вот, вкратце, вспомогательный грамматический материал для желающих (конечно необходимы помимо него базовые знания старославянской и праславянской грамматики). Окончания и суффиксы указаны перед скобками, в скобках - типы склонений, спряжений и т.д. для конкретной части речи. Если найдутся желающие продолжить топик, то могу продолжить выкладывать эти парадигматические таблицы и для других частей речи (пока только существительное выложу для эксперимента, хотя, собственно, не только они по парадигмам на ŏ и a склонялись).

Существительные (+прилагательные и причастия):

Единственное число.:
И. s (ŏ, ŭ, ĭ, ŏn/en м.), - (a, ū, все ср.)
Р. d (ŏ), ns (a), es (согл., ū), s (ŭ, ĭ)
Д. ī (все, кр. ŏ), ŭ (ŏ)
В. n (м. и ср.), - (ср.)
Т. mĭ (ŏ, ŭ, ĭ м., согл. м. ср.), m(jan) (ж.)
М. ĭ (ŏ, a, ter), es (согл., кр. ter), - (ŭ,ĭ)

Множественное число:
И. ĭ (ŏ м.), a (все ср.), es (согл. м., кр. ter, ŭ, ĭ м.), ns (все ж.)
Р. ŏn
Д. mŭs
В. ns (все м. и ср.), a (ср.)
Т. mĭs (все, кр. ŏ), ĭs (ŏ)
М. sŭ (все, кр. ŏ), ĭsŭ (ŏ)

Двойственное число:
И.В. ī (согл., ū, ŏ ср., a), - (ŏ м., ŭ, ĭ)
Р.М. ŏŭs
Д.Т. mas

Пояснения:
м. - мужской род
ж. - женский род
с. - средний род
согл. - тип основы на согласный

И. - именительный
Р. - родительный
Д. - дательный
В. - винительный
Т. - творительный
М. - местный

Прилагательные (степени сравнения):

Сравнительная степень:
Основа + ejis↑/ejes↑ (И. ед. ср.)/jis↓/jes↓ (И. ед. ср.) + jo (м. и ср., кр. И. ед.)/ja (кр. И. ед. ж.)/ji (И. ед. ж.) + флексии основ на ŏ/a

Пояснения:
↑ - восходящая интонация
↓ - нисходящая интонация

[RawonaM]

Ну давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09

[Aramis]

Ну давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09

*Jakos *gelajete.  8)

[RawonaM]

Ну давайте, только ставьте звездочки, возле каждого слова :_3_09

*Jakos *gelajete.  8)

Ну я надеюсь вы в серьез не приняли    А то я смотрю вы даже в первом сообщении уже звездочек понатыкали  

[Aramis]

А почему бы и нет? Надо соблюсти все формальности ))

___________________________

Ладно, продолжу:

Глагол:

Настоящее время
(Первичные флексии):
Единственное число:
1. ŏm (тем.)/mĭ (нетем.)
2. sĭ (тем.)/ saị↓ (нетем.)
3. tĭ

Множественное число:
1. mŏs
2. te
3. ntĭ

Двойственное число:
1. ve
2. ta
3. te

Вотричные флексии:
Единственное число:
1. m
2. s
3. t
Множественное число:
1м. mŏs
2м. te
3м. nt

Двойственное число:
1д. ve
2д. ta
3д. te.

Аорист:
-Простой:
Основа инфинитива на согл. + ŏ (1 л. всех чисел, 3л. множ.)/e (ост. мн.) + вторичные флекс.

-Старый сигматический:
Основа инфинитива на согл. + s + ŏ (только 1 л. всех чисел (2 и 3 л. см. асимгм.) + вторичные флекс.

-Новый сигматический:
Основа инфинитива на согл.. + ŏ (кр. 2 и 3 л.) + новые флексии (=s+индоевр. флексии)
Основа инфинитива на гл. + новые флексии

-Имперфект:
Основа инфинитива + each (осн. на согл. и ī)/ach (осн. на гл., кр. ī)


Образование причастий:

Действительные наст.:
Основа настоящего времени + nt +jŏ (кр. И. ед. м. и ср.)/ja (ж., кр. И. ед.)/jĭ (ж. И. ед.) +
+ флексии основ на ŏ/a, кр. И. мн. м. – es

Действительные прош.:
Основа инфинитива + us (осн. на согл. или ī)/ṷus (осн. на гл., кр. ī) +
+ jŏ (кр. И. ед. м. и ср.)/ja (ж., кр. И. ед.)/jĭ (ж. И. ед.) +
+ флексии основ на ŏ/a, кр. И. мн. м. - es

Страдательные наст.:
Осн. наст. + ŏ(I, II, V), e(III), ĭ(IV) + mŭ + флекс. осн. на ŏ (м. и ср.)/a (ж.)

Страдательные прош.:
Информацией не располагаю


Примечания:
I,II,III,IV,V - класс спряжения глагола

[Aramis]

*Taks. *Kŭtos chotents būlŭs golgolateị nas praslavēnĭskoĭ jenzūkoĭ? *Evgeniị, andrewsiak, idīte kŭn mŭnoi. *Azŭs ne mogom tūtŭ *samŭs pĭsateị!

[Физик]

Очень любопытная затея. К сожалению, не обладаю достаточными знаниями, чтобы подключиться, но буду с интересом следить за постами. Если, как я надеюсь, идея найдет стороников.

[Aramis]

Предлагаю, дабы не пестрило в глазах, звездочки ставить либо перед каждым предложением, либо просто одну символическую вначале.

[andrewsiak]

*Taks. *Kŭtos *chotents *būlŭs *golgolateị *nas *praslavēnĭskoĭ *jenzūkoĭ? *Evgeniị, andrewsiak, i*dīte *kŭn *mŭnoi. *Azŭs *ne *mogom *tūtŭ *samŭs *pĭsateị!

Kudee minoi uzentei wisois tois diakriitikois znaakois? Mogom uwodeitei toliko duwojinois golsnois. Taako ge, kolei ouge peisaatei praaslowiaaniskomi, sloidoujeti preidirgiwatei sen konkreetinons epochons.
Kun tomi-jemou ge, ot-kondaa tuu uzenlos sei, kito un konikoi slowu kaako "taks, nas, azus" ei taako daaliei, buulus jesti "s"?
Bondemos peisaatei ei-lei "piisaatii"? Aa dialektinoi wariantoi? Aa woikos? Zwonkos, dzwonkos, g'wonkos ei-lei dzwonku? Konikos, koniku ei-lei konici? Xoteetii ei-lei ksoteetei? Tuu osnowuuwajesei sen naa rousiskoi jeng'uukoi (jeng'uukee?), nu po-koimou ne naa sirbiskoi ei ne naa poliskoi?

[Евгений]

*Azъ sъmotr'ą, vy načęste pьsati na języcě praslovenьskomь - to byti možetъ dobra jideja! Azъ něsmь dumalъ mojo perdloženьje vъistiną stati... To bě šutъka
Nъ jestъli śę vъzętomъ, nado prodъlžati. Perdlagają pozdьnijь praslovenьskyjь - tako legъčějь jestъ.

[Aramis]

*tŭs jenzūkos, nas kŭtoromĭ pokīnas pīsatei blizŭkŭs jest staroŭ jenzūkoŭ slavēnskoŭ, na noimĭs mogemŏs pīsatei i kirillicejom (Вотъ такъ, и съ юсами: ѩѥѫѭѧѣ). Azŭs ge proidlogīeach pīsatei na samoĭ dervnoĭ jenzūkoĭ.

[Евгений]

nŏû kākŏs xŏtîĕsĭ...

[Aramis]

nŏû kākŏs xŏtîĕsĭ...

думаю, что если там в ст./сл. было ХОШТЕШИ, то должно быть *chotjesi, глагол-то 3-его класса с основой на jo/je.

P.S. Думаю, нет смысла обозначать долготу над а, и краткость над о, над е, наверно, тоже краткость можно не обозначать, бо случаев с ē не так много (там, конечно, надо обозначать).

[Aramis]

*Taks. *Kŭtos *chotents *būlŭs *golgolateị *nas *praslavēnĭskoĭ *jenzūkoĭ? *Evgeniị, andrewsiak, i*dīte *kŭn *mŭnoi. *Azŭs *ne *mogom *tūtŭ *samŭs *pĭsateị!

Kudee minoi uzentei wisois tois diakriitikois znaakois? Mogom uwodeitei toliko duwojinois golsnois. Taako ge, kolei ouge peisaatei praaslowiaaniskomi, sloidoujeti preidirgiwatei sen konkreetinons epochons.
Kun tomi-jemou ge, ot-kondaa tuu uzenlos sei, kito un konikoi slowu kaako "taks, nas, azus" ei taako daaliei, buulus jesti "s"?
Bondemos peisaatei ei-lei "piisaatii"? Aa dialektinoi wariantoi? Aa woikos? Zwonkos, dzwonkos, g'wonkos ei-lei dzwonku? Konikos, koniku ei-lei konici? Xoteetii ei-lei ksoteetei? Tuu osnowuuwajesei sen naa rousiskoi jeng'uukoi (jeng'uukee?), nu po-koimou ne naa sirbiskoi ei ne naa poliskoi?

Diakritikan mogesi na-eidtei v "menu" (Пуск-Программы-Стандартные-Служебные-Таблица символов), toliko dŭlgenos jesi ustanovitei "font" "Arial Unicom". Kitos kasajeti sen epochans, to azŭm sŭkitajom, kito nado kopatei gonbokoejis, nŭ azŭm, na primoiros, ne mogom visoi formans vosŭstanovitei maximalino, i ne vŭsoi-jegŭda poloukenjeti sen glonboko...

P.S. (po-russky)
Я думаю, что не каждый способен максимально глубоко раскопать слово (хотябы из-за незнания других языков (типа литовского и т.д.), поэтому пусть каждый копает в меру своих возможностей.

[Евгений]

думаю, что если там в ст./сл. было ХОШТЕШИ, то должно быть *chotjesi, глагол-то 3-его класса с основой на jo/je.

Znāîām. Tŏlĭkŏ ĕstĭlĕî xŏtîĕmŏs pĭsātĕî nā "samoĭ dervnoĭ jenzūkoĭ", dŭlgĭnū ĕsmŏs "i nĕslŏgŏûŏd", ā nĕ "j" pĭsātĕî, nĕ tākŏs lĕî? ā rāz āzŭs nĕ mŏgām nāĕîdtĕî...
Тьфу блин, что за морока!!! Короче: î û - это И и У неслоговые, которые придётся писать вместо j и v, коли хотим древность показать. Аутентичных значочков я не нашёл, поэтому предлагаю эти.
Далее. Раз хотим раннепраславянский, вынуждены будем различать А и О только по долготе/краткости, т.е. писать "ā˚" для А и "ă˚" для О.
Чувствуете, какие мучения нас ожидают? Посему вношу предложение создать нормальную графику для праславянского языка, потому как научная транскрипция для общения не подходит.
Жду предложений.

[Aramis]

думаю, что если там в ст./сл. было ХОШТЕШИ, то должно быть *chotjesi, глагол-то 3-его класса с основой на jo/je.

Znāîām. Tŏlĭkŏ ĕstĭlĕî xŏtîĕmŏs pĭsātĕî nā "samoĭ dervnoĭ jenzūkoĭ", dŭlgĭnū ĕsmŏs "i nĕslŏgŏûŏd", ā nĕ "j" pĭsātĕî, nĕ tākŏs lĕî? ā rāz āzŭs nĕ mŏgām nāĕîdtĕî...
Тьфу блин, что за морока!!! Короче: î û - это И и У неслоговые, которые придётся писать вместо j и v, коли хотим древность показать. Аутентичных значочков я не нашёл, поэтому предлагаю эти.
Далее. Раз хотим раннепраславянский, вынуждены будем различать А и О только по долготе/краткости, т.е. писать "ā˚" для А и "ă˚" для О.
Чувствуете, какие мучения нас ожидают? Посему вношу предложение создать нормальную графику для праславянского языка, потому как научная транскрипция для общения не подходит.
Жду предложений.

такс... мы постепенно подходим к тупику, по праславянский для нас всех - понятие весьма растяжимое. Может быть тогда попробуем на старославянском общаться, но тут уже нет такой романтики, как, например, при написании слов orbos, kindod, mintas, pintis и проч.

[Евгений]

Арамис!! и вы так быстро сдаётесь?!! Я всего лишь хочу создать графику для праславянского, согласитесь, общаться с помощью транскрипции вряд ли удобно даже на живом языке!
Между прочим, что такое mintas?

[Aramis]

Арамис!! и вы так быстро сдаётесь?!! Я всего лишь хочу создать графику для праславянского, согласитесь, общаться с помощью транскрипции вряд ли удобно даже на живом языке!
Между прочим, что такое mintas?

mintas - męta - МѦТА

сравнивается со словом "минтол", ну в общем общеиндоевропейское слово...

А придумать графику? Думаю, за основу надо взять кириллицу (или глаголицу?     ), и надо тогда точно установить исторический срез языка, на котором будем вести общение, только вот какой...

Можно, конечно, использовать белорусскую расскладку, там есть и и у краткие, но что вот делать с е долгим?..

[Digamma]

Сразу прошу прощения: не будучи лингвистом содержательного участия принять не могу - ни одного руководства по праславянскому под рукой нет, да и словарик бы какой-никакой... А вообще-то интересно, хотелось бы. (может кто-то что-то посоветует?)

Далее. Раз хотим раннепраславянский, вынуждены будем различать А и О только по долготе/краткости, т.е. писать "ā˚" для А и "ă˚" для О. Чувствуете, какие мучения нас ожидают?

А зачем? Если графика "нормальная", то можно оставлять именно А и О: А для ā˚ и О для ă˚. Или нет?

Неслоговой У можно передавать как W, а неслоговой И - при письме латиницей как Й, а при письме кириллицей как J.

Глаголицу как вариант я бы не рассматривал - уж дюже выйдет нежизнеспособно, а-ля разговор для двоих (сам я против глаголицы ничего не имею, отнюдь!).

Как варианты письма:

1) латиница
znaiam. toliko estileй xotйemos pisateй na "samoi dervnoi jenzukoi", dŭlginu esmos "i neslogowod", a ne "j" pisateй, ne takos leй? a raz azŭs ne mogam naeйdteй...

2) кириллица
знаиам. толико естилеj хотjемос писатеj на "самои дервнои йензукои", дŭлгину есмос "и неслогоwод", а не "й" писатеj, не такос леj? а раз азŭс не могам наеjдтеj...

Прошу прощения, если где ошибся, но ведь это только лишь идеи...

Основная проблема в передачи долготы-краткости, но, скажем, дабы не набирать диакритику можно положить "~" - для обозначения долготы, а "'" - для краткости. Без доп. знаков можно писать наиболее употребимые фонемы. Например, для У можно положить:
u' = ŭ
u~ = ū
u  = u~ (по умолчанию)

Т.е.:
знаиам. толико естилеj хотjемос писатеj на "самои дервнои йензукои", ду'лгину есмос "и неслогоwод", а не "й" писатеj, не такос леj? а раз азу'с не могам наеjдтеj...


Опять же, вполне могу ошибаться, путать, предлагать ерунду - просто идея, ничего более.  #-o

[Aramis]

Сразу прошу прощения: не будучи лингвистом содержательного участия принять не могу - ни одного руководства по праславянскому под рукой нет, да и словарик бы какой-никакой... А вообще-то интересно, хотелось бы. (может кто-то что-то посоветует?)

Могу посоветовать: Хабургаев "Старославянский язык". Там праславянский материал довольно полно обеспечен. Я лично пользуюсь тем, что осталось в голове и лекциями, ибо там материал более системно изложен. Праславянские флексии я привел в начале топика. Что же касается словарика, то вот тут кое что есть:

http://thezaurus.org.ru/_alan.php?id=prsl (я не могу отвечать за отсутствие опечаток или даже грубых ошибок на этом сайте)

но это уже рефлексы не ранее 9-ого века, глубже в интернете, к сожалению, не видел.

В принципе, достаточно знать основные процессы, которые происходили в праславе в течении времен. Из основных: три палатализации задненебных, упрощение групп согласных, изменения сочетаний согласных с й, моновтонгизация дифтонгов, метатезы. Если будет время, то может быть что-нибудь поподробней тут напишу (а может и кто-нибудь еще напишет).



Что касается кодировки, то меня тут вдруг озарило.
Мы пишем ведь все строчными буквами, стало быть мы можем писать краткие гласный также строчными, а долгие прописными. А и и у неслоговые можно обозначать как i' и u'.

Вот и получается:

*rados jesmi vU sude prei'voi'tustvovatei'

[andrewsiak]

mintas - męta - МѦТА

сравнивается со словом "минтол", ну в общем общеиндоевропейское слово...

Дорогой Арамис,
в слове mintas (мята), также как и в слове azus (я) в конце никогда не было -s. Cравни:
лат. mentha; гр. μινθη
лат. egō; гр. εγω; лит. aš
Если вы хотите написать древнюю форму слова, это не значит, что к нему надо приписать -s в конце. -s характеризовал не так уж много форм: муж. род номинатив, некоторые существительные женского рода в номинативе (ночь, кость), некоторые формы глаголов во 2-м лице ед. числа да и некоторые наречия.

А вообще, похоже, вы все забыли, что в прасловянском было тональное ударение - как вы собираетесь его записывать? (и восстанавливать в каждом слове?)

[Aramis]

mintas - męta - МѦТА

сравнивается со словом "минтол", ну в общем общеиндоевропейское слово...

Дорогой Арамис,
в слове mintas (мята), также как и в слове azus (я) в конце никогда не было -s. Cравни:
лат. mentha; гр. μινθη
лат. egō; гр. εγω; лит. aš
Если вы хотите написать древнюю форму слова, это не значит, что к нему надо приписать -s в конце. -s характеризовал не так уж много форм: муж. род номинатив, некоторые существительные женского рода в номинативе (ночь, кость), некоторые формы глаголов во 2-м лице ед. числа да и некоторые наречия.

А вообще, похоже, вы все забыли, что в прасловянском было тональное ударение - как вы собираетесь его записывать? (и восстанавливать в каждом слове?)

Насчет МЯТЫ - стормозил, я тип склонения перепутал.
Начет АЗА - я уже к середине топика это тоже уже понял. Мне кажется, что там либо m было (ср. санскр. अहम् (aham), либо там нечиго не было... Пока буду м писать на конце. А насчет taks и nas - ну это я просто "стиилизовал" современные слова, в шутку  

[Евгений]

может кто-то что-то посоветует?

Есть книжка непосредственно по праславянскому: Мейе, "Общеславянский язык".

Если графика "нормальная", то можно оставлять именно А и О: А для ā˚ и О для ă˚. Или нет?

Да, конечно. Но тогда нужно оговориться, что А у нас обозначает как звук из и-е. *ā, так и и-е. *ō, соответственно О из и-е. как *ŏ, так и *ă.
Итак, вот мои предложения:
- к чёртовой бабушке звёздочку, у нас не транскрипция, а "нормальная графика" ;
- долготу гласных обозначаем знаком акута, как в чешском (кроме вышеупомянутых А и О), краткость не обозначаем никак, т.е. ú, í, é, a - долгие, i, u, e, o - соответствующие краткие;
- неслоговое U обозначаем как W, неслоговое I  - как J. Однако в дифтонгах пишем по-другому: ou, oi, eu, ei.
Takod estis mojod perdlogenijod

[Aramis]

может кто-то что-то посоветует?

Есть книжка непосредственно по праславянскому: Мейе, "Общеславянский язык".

Если графика "нормальная", то можно оставлять именно А и О: А для ā˚ и О для ă˚. Или нет?

Да, конечно. Но тогда нужно оговориться, что А у нас обозначает как звук из и-е. *ā, так и и-е. *ō, соответственно О из и-е. как *ŏ, так и *ă.
Итак, вот мои предложения:
- к чёртовой бабушке звёздочку, у нас не транскрипция, а "нормальная графика" ;
- долготу гласных обозначаем знаком акута, как в чешском (кроме вышеупомянутых А и О), краткость не обозначаем никак, т.е. ú, í, é, a - долгие, i, u, e, o - соответствующие краткие;
- неслоговое U обозначаем как W, неслоговое I  - как J. Однако в дифтонгах пишем по-другому: ou, oi, ei.
Takod estis mojod perdlogenijod

Nou takod poproboujemos. Kito kasajeti sen musykalinod oudarénijod, tu azum músliom, kito namus ne obinzatelino esti jejn oboznakintei, takod kakod ne nosíti pokití smúslorazlíkitelnan funkcijan (kromoi Dat. í Loc. sing. í Nom. pl.).

[Евгений]

ne nosíti pokití smúslorazlíkitelnan funkcijan (kromoi Dat. í Loc. sing. í Nom. pl.)

Nésmi sugolsinos, nu obuznakentei ne nado - kisogo délja? Mú wedis ne obuznakenjemos wun suwertmeninoi rousiskoi inzúkoi.