*Бесплатное образование и медицина

[do50]

рабочим можно хоть один день в неделю сделать. Только вот зарплата станет меньше соответственно. Чудес нет: зарплата является частью произведённой добавочной стоимости

непонимание этого и есть главная проблема тех, кто поддерживает коммунистов!!!
люди не понимают, что не бывает ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования, ни бесплатного проезда в общественном транспорте

[Alexandra A]

люди не понимают, что не бывает ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования

Лейбористы после 2 Мировой Войны смогли это устроить в Британии.

До сих пор люди добрым словом вспоминают Достопочтенного Анейрина Бевана (Aneurin Bevan) который организовал Национальную Службу Здоровья Англии (National Health Service / Gwasanaeth Iechyd Gwladol).

Он назван первым среди 100 валлийских героев всех времён.

[do50]

Лейбористы после 2 Мировой Войны смогли это устроить в Британии.

т.е. врачи и преподаватели не получали зарплату, школы и больницы были без света, воды, канализации, там не было и оборудования? а если это не так, то кто-то же платил за всё это!!!!!

[serge-kazak]

люди не понимают, что не бывает ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования, ни бесплатного проезда в общественном транспорте

Разговор ведь не о том, что они обществу ничего не будут стоить, а о том что с точки зрения коммунистов (их части, т.к.  у разных коммунистов - разные точки зрения на этот счет) в интересах развития общества все таки стоит делать такие вещи (лечение и учение) общедоступными, независимо от благосостояния того или иного гражданина. Если все будут образованными и умными - с точки зрения общества в целом это окупиться многократно в виде сокращения многих других, возникающих в иных случаях расходов, увеличения общественного продукта в целом. Хотя им справедливо возражали и возражают другие (и коммунисты в т.ч.) что образование и медицина и так общедоступны (только деньги плати), но все же должен быть определенный проходной барьер, чтобы граждане это ценили.

[Awwal12]

люди не понимают, что не бывает ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования, ни бесплатного проезда в общественном транспорте

Разумеется, не бывает. Но при помощи государства люди могут скинуться на образование, на проезд и на лечение тех, у кого такая потребность вдруг возникнет.
Причем если смысла в таком бесплатном проезде я не очень понимаю, то равномерное распределение рисков в плане медицинского обслуживания и общедоступное образование - суть однозначное добро.

[Rōmānus]

Но при помощи государства люди могут скинуться на образование, на проезд и на лечение тех, у кого такая потребность вдруг возникнет.

Это - красивая сказка, которая ничего общего не имеет с реальностью:

1. Спрос на медицинские услуги абсолютно неограничен: чем больше дать денег в систему, тем больше она их потратит. Всегда есть "ещё более передовые лекарства", "ещё более надёжные импланты", в конце концов одних органов можно было бы напересаживать столько, сколько нет жителей в стране: одному роговицу, другому почки и т.д. Поэтому если даже все деньги страны бросить на здравоохранение, их всё равно не хватит. Поэтому предложение медицинских услуг надо ограничивать, если хоть что-то должно остаться на другие услуги (то же образование)

2. Система массового высшего образования не работает, и Англия тому лучший пример. Так как сама логика высшего образования - это развивать дальше наиболее способных, то заполнив университеты бывшими троечниками получаем всеобщее отупение вуза, так как преподаватели не могут "бросить" половину аудитории и идти вперёд согласно педагогическому плану. Кроме того высшее образование - дорогое удовольствие, и пустить даже половину населения в университет - неподъёмная ноша для общества. А потом, если все пойдут в вузы, то кто будет чинить унитазы? Немного некорректно дать всем надежду, а потом поставить человека рыть канаву, так как канаву тоже надо рыть. Так что доступ к образованию тоже надо ограничивать.

[do50]

то равномерное распределение рисков в плане медицинского обслуживания и общедоступное образование - суть однозначное добро

про медицину не однозначно, а про образование (высшее разумеется) вовсе не добро! сравните Сарбонское образование и Йельское

[do50]

высшее образование - дорогое удовольствие, и пустить даже половину населения в университет - неподъёмная ноша для общества.

+100500 трижды

[Awwal12]

1. Спрос на медицинские услуги абсолютно неограничен: чем больше дать денег в систему, тем больше она их потратит. Всегда есть "ещё более передовые лекарства", "ещё более надёжные импланты", в конце концов одних органов можно было бы напересаживать столько, сколько нет жителей в стране: одному роговицу, другому почки и т.д. Поэтому если даже все деньги страны бросить на здравоохранение, их всё равно не хватит.

Следует различать объективно потребные для каких-то конкретных целей средства и средства, которые в принципе можно потратить. Общественные здания тоже можно отделывать золотом и бриллиантами, но так почему-то никто не делает.

2. Система массового высшего образования не работает, и Англия тому лучший пример. Так как сама логика высшего образования - это развивать дальше наиболее способных, то заполнив университеты бывшими троечниками получаем всеобщее отупение вуза

Опять какая-то немотивированная подмена понятий. Общедоступное образование - это далеко не то же самое, что и требование дать каждому желающему любое образование.
Скажем, у нас на кафедре в институте ВСЕ аспиранты были из необеспеченных семей. Это так, на секундочку.

[do50]

у нас на кафедре в институте

рейтинг то какой у вашего института?

[Awwal12]

у нас на кафедре в институте

рейтинг то какой у вашего института?

Понятия не имею, какой у него рейтинг, но это технологический университет, который стране реально нужен. К сожалению, он явно не нужен нашему нынешнему государству, но это вопрос отдельный.

[do50]

Следует различать объективно потребные для каких-то конкретных целей средства

объективно? для кого-то грудь увеличить жизненно необходимо, а кому-то почку не мешало бы пересадить, как объективно определить?

[Awwal12]

Следует различать объективно потребные для каких-то конкретных целей средства

объективно? для кого-то грудь увеличить жизненно необходимо, а кому-то почку не мешало бы пересадить, как объективно определить?

Вы действительно думаете, что тут нереально сделать юридическое разграничение?

[Rōmānus]

Следует различать объективно потребные для каких-то конкретных целей средства и средства, которые в принципе можно потратить.

Дешёвый популизм. В медицине нет такой вещи как "объективные потребности". Кто будет судьёй и решать, что "объективная потребность"? У нас в Литве большой резонанс вызвала история семьи, где оба ребёнка болеют редкой генетической болезнью. Курс "лечения" (реально борьба с последствиями, так как лечения принципиально нет, если ДНК дефектное) стоит несколько миллионов евро в год, лекарство надо принимать внутривенно всю жизнь. Если нет, то гарантированная смерть через пару лет. Это - "объективная потребность"? А теперь посчитаем: если в системе здравоохранения не хватает денег, морально ли забрать оттуда ещё несколько миллионов евро в год, чтобы спасти 2 жизни? За эти миллионы евро лекарств астматикам можно купить каким-нибудь 10 000 человек. Так что надо "объективно" делать? 2 ребёнка или 10 000 астматиков? На "всех" денег не хватит

Общественные здания тоже можно отделывать золотом и бриллиантами, но так почему-то никто не делает.

демагогия, см. пример выше

Скажем, у нас на кафедре в институте ВСЕ аспиранты были из необеспеченных семей.

Вот это - подмена понятий. Я что-то писал о богатых? Я писал о способностях. Именно это левые поднимают как лозунг: каждому - высшее образование, и не важно нужно ли оно человеку

[Hellerick]

Я получил от своего государства бесплатное высшее образование, которое оказалось практически бесполезным и для меня, и для государства. Конечно, помахать перед работодателем красным дипломом круто — но мы же не для бумажек учимся. (Какая-то польза, пожалуй, есть только от математики — и то, лишь для моих хобби, а не для профессиональной деятельности.)

Нужно бороться не за численность поголовья студентов-бюджетников, а за то, чтобы получаемые ими навыки использовались эффективно для общества. Если добиться прорыва во втором, то первое можно смело урезать раз в десять.

[do50]

Вы действительно думаете, что тут нереально сделать юридическое разграничение?

не реально! косметическая операция исправляющая дефект не мешающий жизнедеятельности может быть важнее операции способной продлить жизнь

[Rōmānus]

Нужно бороться не за численность поголовья студентов-бюджетников, а за то, чтобы получаемые ими навыки использовались эффективно для общества.

+100500 Далее - наращивание оного поголовья ведёт к падению эффективности обучения, так как число преподавателей не может расти по экспоненте, как число студентов. В результате падение уровня образования и нехватка работников рабочих профессий в стране

[Евгений]

Общественные здания тоже можно отделывать золотом и бриллиантами, но так почему-то никто не делает.

В Туркмении, кажется, что-то подобное делают.

[Awwal12]

Следует различать объективно потребные для каких-то конкретных целей средства и средства, которые в принципе можно потратить.

Дешёвый популизм. В медицине нет такой вещи как "объективные потребности". Кто будет судьёй и решать, что "объективная потребность"? У нас в Литве большой резонанс вызвала история семьи, где оба ребёнка болеют редкой генетической болезнью. Курс "лечения" (реально борьба с последствиями, так как лечения принципиально нет, если ДНК дефектное) стоит несколько миллионов евро в год, лекарство надо принимать внутривенно всю жизнь. Если нет, то гарантированная смерть через пару лет. Это - "объективная потребность"? А теперь посчитаем: если в системе здравоохранения не хватает денег, морально ли забрать оттуда ещё несколько миллионов евро в год, чтобы спасти 2 жизни? За эти миллионы евро лекарств астматикам можно купить каким-нибудь 10 000 человек. Так что надо "объективно" делать? 2 ребёнка или 10 000 астматиков? На "всех" денег не хватит

На мой субъективный взгляд, дорогостоящая терапия генетических болезней не входит в прерогативу государственной медицины в принципе.

Вот это - подмена понятий. Я что-то писал о богатых? Я писал о способностях. Именно это левые поднимают как лозунг: каждому - высшее образование, и не важно нужно ли оно человеку

Понятия не имею, что поднимают на лозунг ваши левые, я с ними не знаком. Я говорю только об общедоступном (потенциально) образовании. А вот за деньги (в современной России, по крайней мере) любое образование может получить действительно каждый, кто эти деньги принесет, независимо от наличия каких-то способностей вообще.

[Awwal12]

Вы действительно думаете, что тут нереально сделать юридическое разграничение?

не реально! косметическая операция исправляющая дефект не мешающий жизнедеятельности может быть важнее операции способной продлить жизнь

Если это посттравматический дефект лица. В остальных случаях - лесом, лесом.

Нужно бороться не за численность поголовья студентов-бюджетников, а за то, чтобы получаемые ими навыки использовались эффективно для общества. Если добиться прорыва во втором, то первое можно смело урезать раз в десять.

Нужно в первую очередь бороться за то, чтобы поголовье студентов-бюджетников примерно соответствовало потребности в соответствующих специальностях плюс научных кадрах. Остальное - уже вопрос из совсем другой плоскости.

[Rōmānus]

На мой субъективный взгляд, дорогостоящая терапия генетических болезней не входит в прерогативу государственной медицины в принципе.

Т.е. тех, кто болеет генетическими болезнями сразу в газен-ваген? Два вопроса по теме:

1. С какой суммы начинается "дорогостоящая"? Если человеку прописаны кортикостероиды за 10 000$ в год - это дорого? А 100 000$? Кто будет судить в этом "суде смерти", кому жить, а кому умирать? Или сразу всех, кому нужно что-то дороже аспирина, в камеру с газом?

2. Разве справедливо, что налоги должны платить все, а как лечиться, то "твоя болезнь слишком дорогая"? Т.е. получается, что люди с редкими болезнями со своих денег должны лечить тех, у кого "дешёвые" болезни, а им самим - шиш? Это морально?

Я говорю только об общедоступном (потенциально) образовании.

"Общедоступное" - это какое? Каждому лоботрясу гарантированное место в МГУ?

А вот за деньги (в современной России, по крайней мере) любое образование может получить действительно каждый, кто эти деньги принесет, независимо от наличия каких-то способностей вообще.

И каким образом это "неправильно"? Если человек покрывает расходы на своё образование, то почему бы ему и не учиться, в чём проблема? Мы же говорили о бесплатном образовании, т.е. образовании, за которое платит всё общество. Почему надо дозировать возможность заплатить за своё образование? Ведь те, кто платит, субсидируют образование бюджетников, покрывая часть расходов на содержание университета

[Awwal12]

На мой субъективный взгляд, дорогостоящая терапия генетических болезней не входит в прерогативу государственной медицины в принципе.

Т.е. тех, кто болеет генетическими болезнями сразу в газен-ваген?

Зачем? Они сами благополучно отправятся в мир лучший.

1. С какой суммы начинается "дорогостоящая"?

Государство вполне вправе это само периодически определять в зависимости от наличия бюджетных средств. И да, мы как-то пока про генетические болезни.

Разве справедливо, что налоги должны платить все, а как лечиться, то "твоя болезнь слишком дорогая"?

Больные вышеупомянутыми генетическими болезнями, как легко заметить, налогов обыкновенно не платят вообще.

И каким образом это "неправильно"? Если человек покрывает расходы на своё образование, то почему бы ему и не учиться, в чём проблема?

Потому что образования-то в таких случаях ИРЛ нет вообще, зато есть ничего не отражающая бумажка о его наличии. Платное образование в России ничем по сути не отличается от покупки диплома в переходе, с той только разницей, что это процесс более длительный.

Почему надо дозировать возможность заплатить за своё образование?

Потому что ВУЗ заинтересован в наличии платных студентов, и совершенно не заинтересован (напрямую) в контроле качества их образования. Приемлемым решением тут может быть наличие отдельно бесплатных государственных и отдельно частных ВУЗов с их собственной политикой, а дальше пускай разбирается работодатель.

[Rōmānus]

Разве справедливо, что налоги должны платить все, а как лечиться, то "твоя болезнь слишком дорогая"?

Больные вышеупомянутыми генетическими болезнями, как легко заметить, налогов обыкновенно не платят вообще.

Цепляетесь к словам. Они не платят, платят их родители. Или детей не лечить, пока не становятся налогоплательщиками? "Нормальных" в том числе? За одно и пенсионеров - эти ведь тоже налогов не платят, а медицина для них самая дорогая нужна 

Потому что образования-то в таких случаях ИРЛ нет вообще, зато есть ничего не отражающая бумажка о его наличии. Платное образование в России ничем по сути не отличается от покупки диплома в переходе

Вы проецируете российские проблемы на весь мир. Платное образование в Америке или Англии наоборот разами лучше бесплатного

Почему надо дозировать возможность заплатить за своё образование?

Потому что ВУЗ заинтересован в наличии платных студентов, и совершенно не заинтересован (напрямую) в контроле качества их образования.

Похоже на лечение головной боли отсечением последней.

[Hellerick]

Платное образование в России ничем по сути не отличается от покупки диплома в переходе, с той только разницей, что это процесс более длительный.

А я думаю, что практику покупки дипломов нужно поощрять.
Нужно обесценивать дипломы, чтобы начинали ценить реальные знания.
Если купленные дипломы будут доступны каждому, на них, наконец, перестанут обращать внимание работодатели, а потом за ними и перестанет гоняться народ.

А там, глядишь, и состав студентов станет гораздо адекватнее.

[RawonaM]

Я говорю только об общедоступном (потенциально) образовании.

"Общедоступное" - это какое? Каждому лоботрясу гарантированное место в МГУ?

Je comprends pas le problème.
Si l'MGU veut l'accepter, laissez-lui le faire. La question de financement est une question indépendante.