Author Topic: Якщо мова жива.  (Read 14623 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« on: July 14, 2006, 20:54 »
Привіт усім!
Яка думка виникла у мене, якщо мова жива, то звичайно вона колись народжується і колись помирає! А якщо вона народжується то хто батько а хто матір? Гумільов в його "етногенезі" пише що кожний етнос має і батька і матір. Я і подумав і мова може мати і батька і матір, наприклад:

Французька - матір - гальський діалект кельтських мов, батько - латинська.

Латинська - матір етруська, батько - сабінська.

Давньоруська - матір руська(як германський діалект россомонів) батько словянська. і т.д.

Які ваші думки?

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #1on: July 14, 2006, 22:43 »
Розвивая вашу думку слiд припустити, що кожна мова (i кожний етнос) має ще i свiй день народження. От цiкаво було би знайти цю дату для украïньскоï мови. Таке свято би зробили.  ;D

Якщо я вiрно вас зрозумiв, матiр - це субстрат, а батько - прамова? Тодi родинни вiдносини iнодi мають бути зовсiм запутанi, бо субстратiв може бути не один, а бiльше.  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Смайлик

  • Posts: 298
« Reply #2on: July 14, 2006, 23:18 »
Ага, цілий гарем субстратів. ;-)

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #3on: July 14, 2006, 23:27 »
Так, субстратiв гарем, а дитина - одна.  ;D
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #4on: July 15, 2006, 00:47 »
субстати на обмеженому просторі як правило знаходяться в мовному контакті, тоді прамова накладена на різні субстати в першому поколінні дає діалекти мови...
На більш ширших просторах дає кілька мов.

shravan,
ви таке говорите: ви ж не святкуєте час свого народження з точністю до секунди, бо точно і визначити не зможете, от і мова так само, століття вказати можна, можна попробувати більш точніше визначити, але далеко не зайдете.

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #5on: July 15, 2006, 11:08 »
Розвивая вашу думку слiд припустити, що кожна мова (i кожний етнос) має ще i свiй день народження. От цiкаво було би знайти цю дату для украïньскоï мови. Таке свято би зробили.  ;D

24 травня 687 року від Р.Х.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #6on: July 15, 2006, 17:44 »
звідки така дата?
24е зрозуміло, але чому травня а серпня?
а от звідки 687рік узявся?

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #7on: July 15, 2006, 20:55 »
звідки така дата?
24е зрозуміло, але чому травня а серпня?
а от звідки 687рік узявся?
А яка різниця?
Можемо й у серпні святкувати, аби тепло було... ;D

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #8on: July 17, 2006, 10:21 »
як яка різниця! 24серпня -день незалежності!
Але повертающись до теми, я не жартував, я хотів взнати вашу думку і не тільки про українську мову!

Offline Akella

  • Posts: 1040
« Reply #9on: July 28, 2006, 18:29 »
Розвивая вашу думку слiд припустити, що кожна мова (i кожний етнос) має ще i свiй день народження. От цiкаво було би знайти цю дату для украïньскоï мови. Таке свято би зробили.  ;D

24 травня 687 року від Р.Х.
:o  :scl:  :=  12 год. 35 хв. :eat:
zdorovja vam

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10on: July 28, 2006, 21:29 »
Давньоруська - матір руська(як германський діалект россомонів) батько словянська. і т.д.
Если первые два тезиса еще можно принять, то этот совершенно непонятен. Много ли германских элементов предпоалагаемого языка россомонов мы можете насчитать в древнерусском?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #11on: July 31, 2006, 10:10 »
Wolliger Mensch, треба писати українською, це ж український форум!
По-перше, я не стреджую що було саме так (мова россомонів як матір) та взагалі існування самих россомонів я ставлю під сумнів. Вичитав у Гумільова - от і все. Взагалі багато германців тоді крутилося на території теперішньої України.
По-друге суть не втому хто конкретно, суть в теорії про участь двох мов в формувані нової мови, точніше мови і субстату котрі в сумі дають нову мову.

Offline yt

  • Posts: 43
« Reply #12on: July 31, 2006, 14:40 »
Давньоруська - матір руська(як германський діалект россомонів) батько словянська. і т.д.

Цікаво, яким чином проявляється германський субстрат у давньоруській мові?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #13on: July 31, 2006, 15:29 »
Wolliger Mensch, треба писати українською, це ж український форум!
Раньше можно было и по-русски. Хорошо, ничего отвечать не буду, так как украинского не знаю.  :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #14on: July 31, 2006, 15:58 »
Wolliger Mensch, треба писати українською, це ж український форум!
Раньше можно было и по-русски. Хорошо, ничего отвечать не буду, так как украинского не знаю.  :donno:
Ну так нам же, тим хто прише українською, завели свій форум, а раніше був тільки підфорум у індоєвропейських мовах (він там і залишився), може пишіть туди, ваша думка цікава незалежно:)

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #15on: August 1, 2006, 12:44 »
Панове, чи не повернутися нам до лінгвістики?

Моя думка така. Мова – це неперервна у просторі та часі субстанція. Я не думаю, що українська (наприклад) мова виникла у той момент, коли від неї відокремилася білоруська. Бо з точки зору мови української цей момент не був якимсь особливим, певні зміни відбувалися, але їх темп не був більшим, ніж будь-коли.

Те саме можна сказати і про білоруську.

Тобто був такий етап у розвитку нашої мови, коли її можна було б назвати й білоруською.
Мова, розвиваючись, неперервно перетікає / стає своїми власними дітьми, про яких водночас можна сказати, що вони є і та сама батьківська мова, і не та.

Але людській думці, здається мені, досить важко осягнути цю безперервність, бо вона (думка) – дискретна. Термінологія, породжена нашою думкою, також дискретна. В чомусь вона відповідає дійсності, в чомусь – ні. Як тільки з’являються поняття, розум починає шукати їхні чіткі межі. Так виникла і ця тема. А реальність гнучкіша.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #16on: August 3, 2006, 17:31 »
Взагалі життя - це також процесс неперервний - клітинки діляться надвоє, а потім - оп і дитина народилася.... Мова також має різні періоди і різни швидкості розвитку!

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #17on: August 3, 2006, 18:39 »
Це менi нагадує доктрину Августа Шляйхера, який теж вважав мову жiвой iстотой.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #18on: August 3, 2006, 19:37 »
Quote from: ou77
а потім - оп і дитина народилася

Але у який саме момент ви кажете "оп"? Я не про хвилинну точність, вкажіть принаймні сторіччя.

Спробую трохи інакше сформулювати. Якщо говорити про час народження, то хоч якось обгрунтованими здаються такі підходи:
1) Момент найшвидших змін (фонетичних? лексичних?) протягом, скажімо, останніх 1000 років розвитку.
2) Момент відокремлення від найбільш спорідненої мови (тут можна уточнити, наприклад, це момент першої фонетичної зміни, якої не зазнала споріднена мова, або, навпаки, наша).

Але 1) і 2) не зобов'язані збігатися. І тоді ситуація не зовсім зрозуміла. Наприклад, якщо найшвидше мова розвивалася тоді, коли вона ще була спільною з іще якимись мовами – тоді це не є нарожденням власне нашої мови.
І, навпаки, перший момент "самостійності" нашої мови нічим особливим не виділений з точки зору її власного розвитку, бо його неможливо визначити, не спираючись на іншу мову. Отака діалектика.

І коли я намагаюся уявити стосовно мов щось подібне до нарождення дитини, мені заважають це зробити наведені міркування.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #19on: August 4, 2006, 14:48 »
Ну що ж, дякую, Vlad, ваша думка слушна. Є якесь визначення коли два діалекти однієї мови стають самостійними мовами - певно то і є їх народження....
Дійсно про давньоруську, можна сказати що вона вже мертва, бо більше не розвивається... Але тоді треба визначити що є мова. Бо для нас - давньоруська то сукупність того що написано. А наша, українська  - жива, хоча також її можна фіксувати на рівні сучасному, на рівні 200 років назад, на рівні 200 років вперед, але все то буде таки наша українська мова....
Все впирається в означення коли мова перестає бути діалектом.

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #20on: August 4, 2006, 17:26 »
Дякую й вам. Без вашого запитання мій старий мозок не почав би ворушитися...   :yes:

Offline DarkMax2

  • Posts: 43722
  • UeArtemis
« Reply #21on: September 22, 2011, 11:09 »
так хто батьки давньоруської? )
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline svidomit132

  • Posts: 1223
  • От дивись на мене та не вгадаєш...
« Reply #22on: February 23, 2012, 10:03 »
Хто ввів у обіг науковий термін "Давньоруська мова" , а якщо бути зовсім точним "Древнерусский язык"
той і "Батько"  :)
Старі люди брехали, а я за ними повторюю.
Щоб бачити те, що є, і чому саме так є, – треба мати очі. А щоб не дозволити іншим це побачити – треба дати їм точку зору.

Offline DarkMax2

  • Posts: 43722
  • UeArtemis
« Reply #23on: February 23, 2012, 10:29 »
До речі, древнє- це русо-болгаризм.
Древнегреческий - давньогрецька,
древнерусский - давньоруська.
А деяким так і хочеться то древнє у мову запхати.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Svidur

  • Posts: 767
    • Ukrajinśka Latynka
« Reply #24on: February 23, 2012, 10:58 »
У літературі це слово часто зустрічається. Хіба не можна це просто визнати запозиченням і заспокоїтись? Най собі буде.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: