Author Topic: Чому міняється мова  (Read 28310 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #25on: March 16, 2007, 11:02 »
до речі цікаво, чи мають спільне походження приставки -ig, -ich, -ic, -isch, -isk в германських мовах і приставки -ий, -іш, -ськ, -ич та подібні в українській та інших слов'янських ?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #26on: March 16, 2007, 11:55 »
до речі цікаво, чи мають спільне походження приставки -ig, -ich, -ic, -isch, -isk в германських мовах і приставки -ий, -іш, -ськ, -ич та подібні в українській та інших слов'янських ?
по перше це не "приставки", а суфікси. "Приставки" (українською - префікси) ставляться перед коренем, а не після нього. Учітє матчясть.
по друге, етимологічно герм. суфікс -isk (англ. -ish, нім. -isch, сканд. -isk) відповідає слов'янському -ьск (укр. -ськ, рос. -ск); а герм. суфікс -ih (англ. -y, нім. -ich, -ig) відповідає слов'янському -ьк (укр., рос. -ек, -ьк)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #27on: March 16, 2007, 12:11 »
щодо слова "приставка" я вживаю його в значенні аффікса, а не префікса ... саме це значення є більш природнім для нашої мови...
на мою думку, навіть дуже вживані терміни, якщо вони заважають розвитку мови треба змінювати на інші...

з приводу післяставок -ig, -ich в німецькій мові - вони звучать подібно і мають схоже значення з приставками -ий, -ій в українській ( здається щось подібне є й в польській ). Відомо, що германські мови мають спільне походження зі словъянськими. Тому цікаво, хто саме і на яких основах заперечує спільне походження цих приставок?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #28on: March 16, 2007, 12:25 »
щодо слова "приставка" я вживаю його в значенні аффікса, а не префікса ... саме це значення є більш природнім для нашої мови...
на мою думку, навіть дуже вживані терміни, якщо вони заважають розвитку мови треба змінювати на інші...

з приводу післяставок -ig, -ich в німецькій мові - вони звучать подібно і мають схоже значення з приставками -ий, -ій в українській ( здається щось подібне є й в польській ). Відомо, що германські мови мають спільне походження зі словъянськими. Тому цікаво, хто саме і на яких основах заперечує спільне походження цих приставок?
Знаточе, почитайте ліпше елементарні книжки з компаративістики - там чітко вказані відповідності звуків одної індоєврорпейської мови до іншої. Зокрема, ви побачите там, що герм. [i] відповідає слов. [ь], герм. [h] відповіда слов. [к]. Всі зайві питання відразу зникають. Слов. [j] відповідає герм. [j], а не герм. [h].

А щодо того, щоб змінювати усталені в мовознавстві терміни, треба спочатку хоча одну книжку по мовознавству прочитати...  8-)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #29on: March 16, 2007, 13:42 »
дякую за пропозицію, пане andrewsiak ...
дещо по мовознавству читав, дещо читаю, коли є час ...
щоб знання були доступні широкому загалові їх треба подавати зрозумілою мовою.... На мою думку, кожна людина, яка спілкується певною мовою має повне право вибирати слова які вживати, навіть якщо вона не мовознавець.
Щодо компаративістики - вона базується на порівнянні текстів та інших джерел різних часів. Текси датуються історично. З приводу точності датувань сучасної історичної науки є великі сумніви. Тому до всіляких "авторитетних джерел" в галузі наук, особливо суспільних, особливо теорій повязаних з баченням історії (історичних,мовознавчих, політичних, економічних, соціологічних) ставлюся дуже обережно.

Є напр., багато важливих фактів, які в сучасній науці замовчуються або яким не надається великого значення. Напр. про штучно створену німецьку мову на базі діалектів в кінці XVIII ст.
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #30on: March 16, 2007, 13:55 »
Якщо вже пішла мова про суфікси, є цікавий суфікс за допомогою якого утворюються призвіща -ен- (як от в Шевч-ен-ко). Цікаво наскільки від споріднений з латинським(?) Лукі-ан, вірменським Саркис-ян, російським Дубин-ин, напевно і в інших мовах ще є подібні суфікси.

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #31on: March 16, 2007, 14:20 »
в українській - приставка для утворення прикметників і дієприкметників:
модний = мод(а)+(е)н+ий
написаний = напис+а+(е)н+ий

в англійській: written,shown (приставка для утворення дієприкметників)
в німецькій - alten, jungen (приставка для утворення прикметників)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

« Reply #32on: March 16, 2007, 14:21 »
схожі приставки є в тюркських мовах ( -in, -en, -an )  ...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #33on: March 16, 2007, 14:44 »
схожі приставки є в тюркських мовах ( -in, -en, -an )  ...
Може таки суфікси?

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #34on: March 16, 2007, 15:23 »
називайте як хочете - аффікси(приставки) або суффікси (післяставки) ...
я вибираю  друге...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #35on: March 16, 2007, 15:48 »
"приставка" (префікс по українські) то спереді, а афікс то будь куди...

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #36on: March 16, 2007, 17:27 »
дякую за пропозицію, пане andrewsiak ...
дещо по мовознавству читав, дещо читаю, коли є час ...
щоб знання були доступні широкому загалові їх треба подавати зрозумілою мовою.... На мою думку, кожна людина, яка спілкується певною мовою має повне право вибирати слова які вживати, навіть якщо вона не мовознавець.
Щодо компаративістики - вона базується на порівнянні текстів та інших джерел різних часів. Текси датуються історично. З приводу точності датувань сучасної історичної науки є великі сумніви. Тому до всіляких "авторитетних джерел" в галузі наук, особливо суспільних, особливо теорій повязаних з баченням історії (історичних,мовознавчих, політичних, економічних, соціологічних) ставлюся дуже обережно.

Є напр., багато важливих фактів, які в сучасній науці замовчуються або яким не надається великого значення. Напр. про штучно створену німецьку мову на базі діалектів в кінці XVIII ст.
загалом-то тут науковий форум. Наука розуміє під собою певні правила та закони, які, будучи встановлені, потім підтверджуються пізіншими даними. Лінгвістичні дані, зокрема спорідненість певних мов, доведена завдяки певним правилам, законам, встановленим за рахунок порівняння першоджерел цих мов. Більше того, ці закони дозволяють з'ясувати, наприклад значення невідомих слів у першоджерелах - за рахунок порівняння їх зі спорідненими словами у споріднених мовах.
Компаративістика починалася зі зіставлення санскриту з давньогрецькою, латиною та німецькою, а пізніше було встановлено, що цим мовам є споріднена ще ціла купа мертвих та живих мов. Їх назвали індоєвропейськими. Пізніше, застосувавши той самий компаративний метод, з'ясували спорідненість, скажімо, угорської та фінської, арабської та івриту, китайської та в'єтнамської, і численних інших мов - мертвих і живих.
Тож, не бачу підстав для того, щоб ставити під сумнів чітко встановлені закони відповідності та спорідненості мов.

З іншого боку є, так звана хибна спорідненість, за якої зовні схожі між собою слова/суфікси/префікси/корені/закінчення різних (не завжди споріднених) мов хибно вважають за споріднені між собою.
Класичним прикладом є латинське дієслово habere "мати" та німецьке дієслово haben "мати". Вони ідентичні за значенням, схожі за звуковим складом, але мають абсолютно різний корінь - тобто вони не споріднені між собою. Насправді ж, завдяки законам відповідності звуків легко встановлюється, що німецький корінь -hab- відповідає латинському кореню -cap- "хапати, брати". І таких прикладів - ціла купа.

Тобто ті припущення щодо спорідненості, які ви робите у багатьох темах цього форуму, часто не мають під собою реальних підстав, і ці припущення легко спростовуються завдяки невеличкому аналізу.

Тому я дійсно раджу почитати книжки з мовознавства, перш ніж братися трактувати походження або спорідненість слів. Щоб не було каламбурів на зразок "мореля від слова морити або море". А як ні, то, вважаю, що ці теми ліпше вартує обговорювати на форумі любителів словесних асоціацій.

Крмі того, почитайте оце: http://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_етимологія
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #37on: March 16, 2007, 18:22 »
загалом-то тут науковий форум. Наука розуміє під собою певні правила та закони, які, будучи встановлені, потім підтверджуються пізіншими даними.
є випадки, коли встановлювали хибність ( неточність) законів і приходилося переглядати теорії побудовані на їх основі - напр. коли зрозуміли, що Земля не плоска а кругла...

Лінгвістичні дані, зокрема спорідненість певних мов, доведена завдяки певним правилам, законам, встановленим за рахунок порівняння першоджерел цих мов.

Запитання - як відрізняють першоджерело і пізніші джерела?

Компаративістика починалася зі зіставлення санскриту з давньогрецькою, латиною та німецькою, а пізніше було встановлено, що цим мовам є споріднена ще ціла купа мертвих та живих мов. Їх назвали індоєвропейськими. Пізніше, застосувавши той самий компаративний метод, з'ясували спорідненість, скажімо, угорської та фінської, арабської та івриту, китайської та в'єтнамської, і численних інших мов - мертвих і живих.
Тож, не бачу підстав для того, щоб ставити під сумнів чітко встановлені закони відповідності та спорідненості мов.

Закони відповідності ( переходу звуків ) встановлювалися для літературних мов і на основі датування джерел. Тобто коли кажуть, що якийсь звук в такому то сторіччі перейшов в такий, а пізніше в такий - це означає що співставили джерела, причому одне датували як давніше за інше.

З іншого боку є, так звана хибна спорідненість, за якої зовні схожі між собою слова/суфікси/префікси/корені/закінчення різних (не завжди споріднених) мов хибно вважають за споріднені між собою.
Класичним прикладом є латинське дієслово habere "мати" та німецьке дієслово haben "мати". Вони ідентичні за значенням, схожі за звуковим складом, але мають абсолютно різний корінь - тобто вони не споріднені між собою. Насправді ж, завдяки законам відповідності звуків легко встановлюється, що німецький корінь -hab- відповідає латинському кореню -cap- "хапати, брати". І таких прикладів - ціла купа.

А чому не можуть корені cap І hab мати також спільне походження ?
( До речі згадалися українські слова хапати і сцапати ...)
Чому ми відмовляємось від такої гіпотези - слова мають спільне походження і схоже значення, через деякий час вони дещо змінюються і змінюють значення, а через деякий час люди їх знову сприймають як споріднені слова - бо в процесі розвитку ці слова знову стали схожі за значенням і звучанням?

Тобто ті припущення щодо спорідненості, які ви робите у багатьох темах цього форуму, часто не мають під собою реальних підстав, і ці припущення легко спростовуються завдяки невеличкому аналізу.

На даний момент історичні теорії створені в XIX ст. потребують повного перегляду і більш змістовних доведень. Після цього треба переглянути всі теорії, які мають за основу ці історичні теорії. Ця величезна робота, а не невеличкий аналіз, і вона не під силу одній людині. Тому деякі люди приймають за основу те. що уже сяк-так доведено і не переймаються...
Але рано чи пізно цим прийдеться займатись...

Крмі того, почитайте оце: http://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_етимологія
Люди бачать слова, які мають схожий по вигляду корінь і схоже звучання. У них нема знань і часу щоб докладно встановити спорідненість цих слів. Вони для себе роблять припущення про їх спорідненість ( повъязують для себе обидва слова) і далі ним користуються. Те саме роблять і сучасні вчені мовознавці ( беруть історичні факти їм відомі, як дане), але трохи на більш глибокому рівні. Межа між знаннями і невіглаством - досить умовна ... Ми все знаємо з більшою чи меншою точністю...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Ревета

  • Posts: 3479
« Reply #38on: March 16, 2007, 21:38 »
сцапати
Нема такого слова в українській...  :donno:

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #39on: March 16, 2007, 22:26 »
"приставка" (префікс по українські) то спереді, а афікс то будь куди...

значення приставки при- (на відміну від приставки пре-, наскільки я знаю українську мову - "біля"
(російське "возле")... ще в українській мові є приставки
перед-, пред- і після- ...
Тепер перед нами стоїть завдання перекласти на укр. мову слова
префікс, суффікс і аффікс.
Люди які погано знали українську і російську мову, вчені великих міст XIX сторіччя, вжили для перекладу слова префікс слово приставка, а слова суффікс і аффікс вживали не перекладаючи. Хоча ще з XIX ст дуже рідко вживали слово приставка в значенні - аффікс (люди які були не такими відомими мовознавцями, зате краще знали мову народу).
Тому пропонується перекладати слова префікс, суффікс і аффікс - як передставка (представка), післяставка і приставка.

veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

« Reply #40on: March 16, 2007, 22:32 »
сцапати
Нема такого слова в українській...  :donno:

так, мабуть, воно пишеться як зцапати (набрав у гуглі, видало цитату з Винниченка), а ще є слова - цапати, цапнути, цапонути ...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #41on: March 17, 2007, 00:07 »
На даний момент історичні теорії створені в XIX ст. потребують повного перегляду і більш змістовних доведень. Після цього треба переглянути всі теорії, які мають за основу ці історичні теорії. Ця величезна робота, а не невеличкий аналіз, і вона не під силу одній людині. Тому деякі люди приймають за основу те. що уже сяк-так доведено і не переймаються...
Але рано чи пізно цим прийдеться займатись...

Теорii потребують перегляду? Хто це каже? Ви? Кого вони не влаштовують? Тих, хто мiшае лiнгвiстику з езотерикою та з теорiями на зразок фоменкiвських? Пробачте, але це вже не наука.
Не бачу сенсу у подальшiй дискусii на цю тему.
Нехай тi, хто перебувають у солодкому полонi езотеричних iлюзiй, там i зостаються. А наука йтиме далi.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline moses

  • Newbie
  • Posts: 3
Про себе можу сказати, що я б нічого не мав проти заміни й на ј, щ на шч, та, там де слід, в на ў. Орфографія  стала б природніша.
Я незалежно прийшов до тієї ж думки (мабуть, не тільки я). Не знаєте, чи існує проєкт правопису, який би враховував такі зміни?

Offline Elischua

  • Posts: 4821
« Reply #43on: May 17, 2011, 13:38 »
Якщо вже пішла мова про суфікси, є цікавий суфікс за допомогою якого утворюються призвіща -ен- (як от в Шевч-ен-ко). Цікаво наскільки від споріднений з латинським(?) Лукі-ан, вірменським Саркис-ян, російським Дубин-ин, напевно і в інших мовах ще є подібні суфікси.

Суфикс -ен- у вкрайиньськіх прізвищіх є той самий, ож у словах береж-ен-, поставль-ен-, ора-н, печ-ен. Походить з йиндо-овропійського суфикса *n, який з початку служил на творення прикметникив вид йменникив, а не был суфиксом частника (*дієприкметника) терпілого (*пасивного) стану минулого часу. У вкраїньськіх прізвищіх на зразок -ен-ко, без -ко форма основа+-ен- семантично би могла тлумачитися як "деко с якостьми кого/чого", наприклад, Шевчен- (*Шьвьч-ен-) то є "людина, повйязана шевською діяльністтю". Коли в основі прізвища є особове ймйя, приміром Осип-ен-ко, то без -ко, се би значило згруба "той, ко йме якости Осипа", себто "син, єж йме якости свого батька Осипа", або простіше "наступник образу/якостей/характера батька", ну деч у такому дусі. А суфикс -ко (*-k-+-o-m)  походить вид йиндо-овропійського суфикса *-k-, ож також миг служити на творєння прикметникив, але такоже й на творєння диминутивив. Вси прізвища такого складу за походженням суть середнього роду. Саме поєднання *-k-+-o-m, тобто диминутивности та середнього роду несе в прізвищі значення син кого, точніше "маля/малюк вюд кого". "Вюд кого" є закладено в суфиксі "-ен-". Мушу занести одно протиріччя, за Залізняком, можливо таки спершу были форми музького роду (також прізвиськ та скорочених власних ймен), а середнього роду суть пизніші. Ще, йиндо-овропійський суфикс -en- є роширеним варйянтом суфикса -n, який також може за потреби дистати шва, у старословяньській у вигляді ь.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #44on: May 18, 2011, 13:37 »
Суфикс -ен- у вкрайиньськіх прізвищіх є той самий, ож у словах береж-ен-, поставль-ен-, ора-н, печ-ен. Походить з йиндо-овропійського суфикса *n, який з початку служил на творення прикметникив вид йменникив, а не был суфиксом частника (*дієприкметника) терпілого (*пасивного) стану минулого часу.
З шурхотінням у пітьмах
Тихо в когось їде дах...
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: