Author Topic: Чому міняється мова  (Read 28312 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« on: July 14, 2006, 20:39 »
Читаю різні книжки по історії мови і всю дорогу мене підмиває питання...
От написано: було слово "каіна" потім стало "коіна" потім перейшло (раптом) в "цѣна" а ще пізніше "ціна"

І лінгвісти розглядають розвиток мови як перехід "оі" в "ѣ" а "к" перед "ѣ" в "ц" (а ще потім в російскій мові перехід мякого "ц" в тверде")

А я все думаю - неймовірно, от так щоб мовці взяли і почали говорити по іншому, і виникає головне питання: чому люди починають говорити по іншому, або чому міняється мова.

До сих пір зустрічав відповідь на питання "як міняється мова" але не зустрічав - чому!, а можливо зрозумівши умови змін ми зможемо легше дослідити самі зміни з усім що з цього витікає...

Чому люди замість "коі" почали говорити "ці"? моя думка: появнити механізм змін через "запозичення" адже що таке іновація? це коли одна людина почала говорити замість "коіна" "ціна" а інші запозичили це нове слово і всі почали говорити "ціна".

Тепер про мову: розвиток мови в цілому також можна розглядати як запозичення - запозичення від батьків дітям, від одного села до іншого, від завойовника до завойованого. Я вже підіймав питання про "російську мову як запозичення на угрофінський грунт", безвідносно до російської мови та угрофінського грунту, можна прослідкувати мову по іншому...

Які ваші думки?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #1on: September 28, 2006, 17:02 »
відстань від [koi] до [ц'і] вимірюється двома тисячами (а мо' й більше) років, то ж не дивно, що такі зміни сталися. (приблизний шлях: koi > koĕ > køĕ > keĕ > kē > k’ē > tçē > ts’ē > ts’ė > ts’i)

Якщо на шляху від давньоруської Х сторіччя до давньоруської ХІІІ сторіччя (лише за триста років!) повністю втратилися єр та йор, що їх заступив нуль звука або [e] та [о], то нічого дивного в тому, що за більші проміжкі часу сталися значніші зміни...

Теорія каже, що мова міняється через спрощення вимови або граматичних конструкцій, або, простіше - через людькі лінощі докладно вимовляти всі звуки та конструювати речення. Мова тяжіє до спрощення. Це так само, як у метро мене питають не [вы выходите на следующей], а [вы выхоитнъслещь].
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #2on: September 28, 2006, 18:31 »
Я розумію, що іде до спрощення, але це чому міняється фонетика, а чому міняється сама мова - тому що жива, я просто запропонував дивитися на зміни у мові, як на запозичення від одного мовця до другого...

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #3on: September 28, 2006, 19:19 »
Я розумію, що іде до спрощення, але це чому міняється фонетика, а чому міняється сама мова - тому що жива, я просто запропонував дивитися на зміни у мові, як на запозичення від одного мовця до другого...
Радше від попереднього покоління до наступного.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #4on: September 28, 2006, 20:08 »
Quote from: Andrewsiak
Радше від попереднього покоління до наступного.
Є, мабуть, і "вертикальні", й "горизонтальні" запозичення.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #5on: September 29, 2006, 13:54 »
Звичайно! Мова йде про те що мовець не просто став замість "коіна" говорити "кoĕна" а від когось почув, а той в свою чергу ще від когось - фактично це вже є запозичення, звичайно хтось був першим хто вимовив слово таким чином, але всі інші, фактично, запозичили.

Далі іде питання чи буде мовець одну форму вживати замість іншою - компліментарність.

Ще, є крайні випадки, коли дійсно запозичується "іншомовне" слово, тоді вповні може бути що на новому грунті воно пристосовується до існуючої мови і змінюється, але і цей випадок є запозиченням, тільки без зміни форми а зміни зразу цілого слова (чи введення нового). В принципі формальної різниці між обома випадками немає.

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #6on: September 29, 2006, 15:05 »
Quote from: ou77
звичайно хтось був першим хто вимовив слово
Здається... це була мавпа? Ну, за Дарвіном. ;D

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #7on: September 29, 2006, 15:31 »
Quote from: ou77
звичайно хтось був першим хто вимовив слово
Здається... це була мавпа? Ну, за Дарвіном. ;D
Мова була про людину, яка перша вимовила саме таку конкретну форму.

Offline Vlad

  • Posts: 577
« Reply #8on: September 29, 2006, 16:06 »
Так, так.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #9on: October 5, 2006, 16:08 »
Пане Андрусяк, я тут подумав - не згоден я з вами, що мова йде до спрощення, адже, якщо вона така складна, то значить що колись вона ускладнилася, якщо взяти на початок теорію про те що були прості люди з простими вигуками замість мови в доісторичні часи???

Тобто може зараз вона спрощується, але колись і ускладнювалась - знову коливання! І, це може означати, що колись вона буде знову ускладнюватися.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #10on: October 5, 2006, 17:42 »
Пане Андрусяк, я тут подумав - не згоден я з вами, що мова йде до спрощення, адже, якщо вона така складна, то значить що колись вона ускладнилася, якщо взяти на початок теорію про те що були прості люди з простими вигуками замість мови в доісторичні часи???

а може не було "простих людей з простими вигуками замість мови в доісторичні часи"?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #11on: October 5, 2006, 17:52 »
Довести цього точно не можливо!
Але є дві великі теорії:
Перша - вибуху - потім послідовного розвитку, тобто був момент коли нічого не було (у тому числі і складної:) мови)
Другий - також спочатку нічого не було - але було творення "зразу готового" силою Слова (тобто були вже слова!) але потім перший чоловік назвав все що міг - може то і було творення мови.

В першому випадку було ускладнення, в другому невідомо, але слід допустити що також було.

Offline Biernus

  • Posts: 435
« Reply #12on: March 14, 2007, 19:10 »
Мене давно цікавить таке питання, коли (історично) і чому літера "Jj", котра скільки я розумію задумувалась, як скорочене "Іі", набула зіставлення зі звуком "дж"? Які причини змусили людей впізнати-почути у "Й" - "ДЖ"?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #13on: March 15, 2007, 11:41 »
Наскільки я розумію точна вимова "j" в давнину невідома, але грунтуючись на висновках мовознавства то був зубний (не зубний а ще чутьчуть назад, незнаю чк назвати, може "палатальний") сонорний звук, і "дж" і "й" недалеко від нього "втекли".
Про "лі" чую вперше, але може бути що я недостатньо ознайомлений з чимось...

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #14on: March 15, 2007, 14:10 »
Ви подивіться наприклад на англійську - беруть скорочують слова, вимовляють спрощено, потім з цих слів складають нові, складні слова, ці слова через деякий час скорочують, вимовляють спрощено і т.д. ...
Те саме мабуть було і в давнину ... Єдина відмінність - ці процеси набагато легше і швидше відбувались за часів, коли у людей не було писемності ... Коли вона зъявилась і люди почали читати книжки, легше стало зберігати вимову ... Але оскільки англійці і особливо американці книжок читають мало :), то все починає повторюватись ... Якщо у вас є бажання зберігати мову у певному вигляді - зберігайте, якщо виникає бажання її змінювати - змінюйте ... В одному випадку можуть бути багато громіздких побудов, в іншому - ви перестанете розуміти мову і культурні надбання своїх предків ... як ви думаєте ???... :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #15on: March 15, 2007, 15:40 »
Мова була про підхід до вивчення, складається враження, що мова міняється звуками, було написано Андрусяком: koi > koĕ > køĕ > keĕ > kē > k’ē > tçē > ts’ē > ts’ė > ts’i.

А я пропоную інший підхід - іноваційний, тобто: напр. довго казали "цирюльник" а потім стали казати "перукар" а тепер "іміджмейкер". В кожному разі було джерело нового слова, хтось сказав так а не так а інші підхопили. Це крайній випадок коли прийшло інше слово. Але здається щось подібне проходить коли слово міняється само у собі, тобто, грубо кажучи, казали "коіна" а потім хтось сказав "ціна" інші підхопили і "нове" слово розповсюдилось. Сказавши "грубо кажучи" я мав наувазі що процес дійсно був набагато довший...

Offline Biernus

  • Posts: 435
« Reply #16on: March 15, 2007, 15:45 »
Наскільки я розумію точна вимова "j" в давнину невідома, але грунтуючись на висновках мовознавства то був зубний (не зубний а ще чутьчуть назад, незнаю чк назвати, може "палатальний") сонорний звук, і "дж" і "й" недалеко від нього "втекли".
Я теж небагато про це знаю, десь читав (може й на цьому форумі), що вперше ця літера з’являється у латині на давньоримських стелах, де різб’ярі намагаються таким чином позначити скорочену "і".
Про "лі" чую вперше, але може бути що я недостатньо ознайомлений з чимось...
Малось на увазі "і", просто написав дві літери велику і маленьку.

Побічно тут виникає ще одна тема про "й" та "j"! Коли "j" — це скорочена "і", то що робить в українській абетці літера "й", адже це скорочена "и", а не "і". Розумію, що це запозичення з російської абетки, але тоді Драгоманівка була у цьому логічнішою за сучасну абетку?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #17on: March 15, 2007, 16:14 »
Побічно тут виникає ще одна тема про "й" та "j"! Коли "j" — це скорочена "і", то що робить в українській абетці літера "й", адже це скорочена "и", а не "і". Розумію, що це запозичення з російської абетки, але тоді Драгоманівка була у цьому логічнішою за сучасну абетку?

мабуть тому, що походить від церковнословянської абетки, а при створенні української просто взяли як розповсюджену букву для цього звука на той час, а для звука і прийшлось вибирати з двох існуючих на той час варіантів (и чи і). ...  :yes:
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Biernus

  • Posts: 435
« Reply #18on: March 15, 2007, 16:41 »
мабуть тому, що походить від церковнословянської абетки, а при створенні української просто взяли як розповсюджену букву для цього звука на той час, а для звука і прийшлось вибирати з двох існуючих на той час варіантів (и чи і). ...  :yes:
Добре, нехай з церковнослов’янської, але погодьтесь, що у російській все виглядає досить пристойно: є російська літера "и" і є її скорочення "й", а в українській виглядає так, ніби ми скорочуємо "ы".  :down:
Тоді, куди логічнішою виглядає русинська абетка, де, коли не помиляюсь, присутні аж три літери цього ряду "ы", "и" та "і" з відповідним наростанням м’якости.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #19on: March 15, 2007, 17:35 »
більшість людей просто сприймають літеру й як одне ціле - вони лінгвістикою глибоко не займались ... :)
а взагалі-то - нехай буде коротке и - мені здається мало що зміниться ...
порівняйте наприклад звучання -  стріляй і стріляи, йогурт і иогурт, старий і старии ...(дійсно можна розглядати й як коротке и ) :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Biernus

  • Posts: 435
« Reply #20on: March 15, 2007, 17:55 »
більшість людей просто сприймають літеру й як одне ціле - вони лінгвістикою глибоко не займались ... :) а взагалі-то - нехай буде коротке и - мені здається мало що зміниться ... порівняйте наприклад звучання -  стріляй і стріляи, йогурт і иогурт, старий і старии ...(дійсно можна розглядати й як коротке и ) :)
Мдя... підхід, одначе. Скидається на гасло: "Та, якось живемо ото, та й усе". Жага перфектности, явно не належить до наших загальнонаціональних чеснот.  :wall:
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Pere

  • Posts: 1117
« Reply #21on: March 15, 2007, 18:14 »
Про себе можу сказати, що я б нічого не мав проти заміни й на ј, щ на шч, та, там де слід, в на ў. Орфографія  стала б природніша.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Vertaler

  • Posts: 11299
  • Vielzeller
« Reply #22on: March 15, 2007, 23:52 »
[Тоді, куди логічнішою виглядає русинська абетка, де, коли не помиляюсь, присутні аж три літери цього ряду "ы", "и" та "і" з відповідним наростанням м’якости.
Ні, м’якість тут ні до чого. Для м’якості там ще є ї (дїд тощо). А десь я бачив ще й ĭ, не знаю як вона мала читатись.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline znatok

  • Posts: 1819
« Reply #23on: March 16, 2007, 00:06 »
Мдя... підхід, одначе. Скидається на гасло: "Та, якось живемо ото, та й усе". Жага перфектности, явно не належить до наших загальнонаціональних чеснот.  :wall:

шан. Biernus, я притримуюсь погляду, що змінити можна все... питання - навіщо і в якому напрямку ... :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #24on: March 16, 2007, 10:51 »
Мене давно цікавить таке питання, коли (історично) і чому літера "Jj", котра скільки я розумію задумувалась, як скорочене "Іі", набула зіставлення зі звуком "дж"? Які причини змусили людей впізнати-почути у "Й" - "ДЖ"?
тут змішано два поняття - одне з орфографії, інше з фонетики.
По-перше, треба відрізняти букву від звука.
По-друге, треба пам'ятати, що орфографія розвивається окремо від фонетики, лиш іноді під неї підганяючись.
Тож, маємо:
1. історія латинського звука [j], що у ранньороманських мовах дав [dž] (але залишився як [j] у румунській), який пізніше залишився як [dž] в італійській, спростився до [ž] у французькій, португальській та староіспанській, а потім в іспанській перейшов у [х].
2. історія літери J. Вона писалася на тому місці, де звучав [j] у латинській, а оскільки у певних позиціях цей звук перейшов у [dž], то цю літеру стали використовувати на позначення саме звука [dž].
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: