Чи слід вважати древньоруську мову давньоукраїнською?

[ou77]

і культура і історыя також жіного роду, та не суть, я згодний і про історію і про культуру.
А що з розділу міфології?

[Valius]

А що з розділу міфології?

давньоруська=сучасній українській
Я вже скоріше повірю, що мови ельфів існували.
Що давньоруська мала виразні риси сучасної української - так, у це я вірю. А знак рівності ставити - патріотично, але наївно.

[ou77]

Так. Аще в мене склалося враження що Грушевський вважав давньоруський етнос рівний сучасному українському, я не згоден - все ж українці, то інші люди, по Л.Гумілйову, якого я поважаю, білоруси - то осколок давньоруського етносу.

[andrewsiak]

Як на мене, то в сучасних українцях стільки ж давньоруськості, скільки в англійцях - давньоанглійськості.
Але тут ще таке є: спілкуючись з італійцями, я помітив, що вони зараховують Цицерона, Плавта, Цезаря та інших видатних римлян до своєї рідної нації. Сучасні італійці на піддають ніякому сумніву, що сучасна Італія - це безперевне продовження Давнього Риму. Але я не впевнений, чи такий підхід є слушним...
Проблема ж українців у тому, що після закінчення княжої доби, вони протягом дуже тривалого часу не мали державності та почуття єдності, почуття усвідомлення себе як окремого народу через православний панславізм та відповідну політику Російської (в усіх її проявах) імперії.

[ou77]

По Гумілйову проблема в тому що процес етногенеза постійний - одні етноси помирають наступні зявляються... Бувають осколки, старих етносів, але рідко, вони швидше всього поглинаються іншими етносами. Так давньоруський етнос вмер з Київською Руссю разом, потім знову був пасіонарний поштовх від чого зявилися нові етноси: великоросійський, литовський, український.

[andrewsiak]

Гумільов не дуже толерантно ставився до українців... Я йому не дуже вірю.

[ou77]

Згоден, але теорія ніби нічого, коли я писав, що, поважаю, мав на увазі його теорію, в мене також є багато питань до послідовників (любителів), але вцілому теорія нормальна. Правда чомусь не все пояснює. От Поляки - ні під які пасіонарні поштовхи не попадали, а живуть собі і живуть:(
Но основне - що навколишній світ визначає буття то точно...

[Pere]

Щось мені ця теорія сумнівна. Тільки антропологія та археологія можуть з правдоподібністю з'ясовувати це питання, і з антропологічної та етнографічної літератури, що довелося читати, щось нічого такого про вимирання давньоукраїнського етносу не пам'ятаю. Відбувалася еволюція, це так, поглинання етнічних домішків, певне перемішування. Але щоб аж таке... На Київщині досі є кілька сіл, засновані половцями, яким київські князі дарували право селитися на тих землях та взяли під захист.

Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

Дуже цікаві результати отримані за підсумками вивчення дерматогліфічної колекції з сіл на Київщині, походження яких літописні джерела пов'язують з половецьким ханом XI ст. Турготканом. За свідченням «Повісті временних літ», 1094 року Турготкан віддав заміж за київського князя Святополка свою дочку, а натомість дістав дозвіл поселити у княжих володіннях свою орду. Союз Турготкана із зятем був нетривким і через два роки хан загинув у битві з руськими воїнами. Одначе й за триста літ по тому — наприкінці XIV ст. — містом Сквирою та довколишніми селами, включаючи згадані, володів його нащадок Кориман. Це підтверджується археологічними даними, оскільки в курганах давньоруського часу, розкопаних в околицях Великополовецького, знайдені кочівницькі поховання. До того ж деякі прізвища корінних мешканців даної місцевості, наприклад, Шеремет і Шамрай, мають тюркське походження.

За більшістю дерматогліфічних маркерів «половецька» вибірка близька до інших груп південного комплексу. Однак вона характеризується найвищим в Україні дельтовим індексом (13,5). Подібні величини даної ознаки, що є чутливим індикатором монголоїдної домішки, властиві корінним народам Поволжя та Приуралля, зокрема башкирам. Отже, дерматогліфічний аналіз дає змогу простежити в Середній Наддніпрянщині сліди давнього кочівницького компонента.

Тобто, навіть дрібні етнічні групи досить стійкі, їхній вплив і тепер ще можна простежити. А що вже казати про величезний автохтонний етнос, такий як український, ще й немов законсервований поміж Карпатами та Диким полем, Поліссям і Чорним морем. Звідки взагалі сумніви в автохтонності українців узялися, з якого фактичного матеріалу?

[andrewsiak]

Щось мені ця теорія сумнівна. Тільки антропологія та археологія можуть з правдоподібністю з'ясовувати це питання, і з антропологічної та етнографічної літератури, що довелося читати, щось нічого такого про вимирання давньоукраїнського етносу не пам'ятаю. Відбувалася еволюція, це так, поглинання етнічних домішків, певне перемішування. Але щоб аж таке... На Київщині досі є кілька сіл, засновані половцями, яким київські князі дарували право селитися на тих землях та взяли під захист.

Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

Дуже цікаві результати отримані за підсумками вивчення дерматогліфічної колекції з сіл на Київщині, походження яких літописні джерела пов'язують з половецьким ханом XI ст. Турготканом. За свідченням «Повісті временних літ», 1094 року Турготкан віддав заміж за київського князя Святополка свою дочку, а натомість дістав дозвіл поселити у княжих володіннях свою орду. Союз Турготкана із зятем був нетривким і через два роки хан загинув у битві з руськими воїнами. Одначе й за триста літ по тому — наприкінці XIV ст. — містом Сквирою та довколишніми селами, включаючи згадані, володів його нащадок Кориман. Це підтверджується археологічними даними, оскільки в курганах давньоруського часу, розкопаних в околицях Великополовецького, знайдені кочівницькі поховання. До того ж деякі прізвища корінних мешканців даної місцевості, наприклад, Шеремет і Шамрай, мають тюркське походження.

За більшістю дерматогліфічних маркерів «половецька» вибірка близька до інших груп південного комплексу. Однак вона характеризується найвищим в Україні дельтовим індексом (13,5). Подібні величини даної ознаки, що є чутливим індикатором монголоїдної домішки, властиві корінним народам Поволжя та Приуралля, зокрема башкирам. Отже, дерматогліфічний аналіз дає змогу простежити в Середній Наддніпрянщині сліди давнього кочівницького компонента.

Тобто, навіть дрібні етнічні групи досить стійкі, їхній вплив і тепер ще можна простежити. А що вже казати про величезний автохтонний етнос, такий як український, ще й немов законсервований поміж Карпатами та Диким полем, Поліссям і Чорним морем. Звідки взагалі сумніви в автохтонності українців узялися, з якого фактичного матеріалу?

надзвичайно цікаво. а де можна дізнатися більше?

[Python]

ІМНО, єдиної давньоруської мови не було — існували окремі діалекти, спорідненість між якими була приблизно такою ж, як і між іншими слов'янськими мовами того часу, але єдина мова з них так і не сформувалась. Сучасний і тодішній мовний поділ не співпадав — поляни локалізувались в центрі сучасної України, тоді як сіверяни, скажімо, розподілились між трьома народами. Писемні пам'ятки створювались здебільшого старослов'янською мовою з деяким вкрапленням місцевих мовних особливостей. Своєю рідною мовою писали лише давні новгородці, але ця мова помітно відрізняється від української.

[Pere]

надзвичайно цікаво. а де можна дізнатися більше?

Є вельми цікавий сайт про українську етнографію, містить силу силенну серйозних досліджень на тему етногенези українців, як і бібліографії
Дуже рекомендую: http://etno.iatp.org.ua/

[ou77]

А хто такий Сергій СЕГЕДА? чи не з розділу псевдонауки?

Тобто, навіть дрібні етнічні групи досить стійкі, їхній вплив і тепер ще можна простежити. А що вже казати про величезний автохтонний етнос, такий як український, ще й немов законсервований поміж Карпатами та Диким полем, Поліссям і Чорним морем. Звідки взагалі сумніви в автохтонності українців узялися, з якого фактичного матеріалу?

Що таке по вашому автохтонність? І де ви бачили щоб якийсь народ був занконсервований, та ще й серед дикого поля? Може за полярним кругом, або на окремому острові і можна знайти законсервовані народи, але практично в центрі Європи, та ще й 50млн. - нісеністниця...

[ou77]

Цікаво на якій мові ці "потомки башкирів" розмовляють? певно що не на тюркській?

[Pere]

А хто такий Сергій СЕГЕДА? чи не з розділу псевдонауки?

От про що розмовляти після цього? Вам хто перечить, то ви просто — бац, псевдонаука. Ви кожного етнографа напам'ять хіба знаєте?

Якщо є у вас факти, хоч би й такого штибу, як я процитував, прошу, пишіть, а оці всі «нісенітниця», «псевдонаука» тощо приховайте для когось іншого. Ми не в сільському клюбі.

[ou77]

Зараз поясню

[ou77]

Я не проти того що предки українців жили на тій самій території і в часи Київської Русі, я вважаю що саме так і було. Але це не означає що не могли змінитися етнічні ознаки людей. Як і мова, етноси розвиваються і часто скачками (бачу що русизм, але домовились же писати своєю мовою, підкажете українське слово буду вдячний). Оскільки фактично після розпаду Київської Русі і монгольского погрому прийшлося все починати наново і в нових умовах і без державної самостійності, певно що міг статися скачок - і дійсно бачимо на місці половців вже козаків, які і стали ядромукраїнства згодом...

Що до СЕГЕДИ, не хотів нікого образити, пробачте якщо так вийшло, так багато зараз вже розвелося "вчених" і теорій, що страх...

[Ревета]

скачок

Стрибок/стрибки

[Pere]

Що до СЕГЕДИ, не хотів нікого образити, пробачте якщо так вийшло, так багато зараз вже розвелося "вчених" і теорій, що страх...

Прийнято

Але це не означає що не могли змінитися етнічні ознаки людей. Як і мова, етноси розвиваються і часто скачками (бачу що русизм, але домовились же писати своєю мовою, підкажете українське слово буду вдячний). Оскільки фактично після розпаду Київської Русі і монгольского погрому прийшлося все починати наново і в нових умовах і без державної самостійності, певно що міг статися скачок - і дійсно бачимо на місці половців вже козаків, які і стали ядромукраїнства згодом...

Ось з цим я погоджуюся. Великі соціальні струси, навіть самий плин часу придаються до етнічних «мутацій», якщо можна так сказати. На прикладі історії першої половини 20 ст. ми бачимо, як розведено було український етнос численними уливаннями зі сходу, себто Росії. Колись так само приходили й потиху асимілювалися різномасті кочовики, поляки, німці, армяни, євреї... Та й самий український етнос ніколи не був однорідний.

Це зрозуміло. Головно ж маємо визначатися з двома показниками: духовний етнічний спадок, чи він коріниться (нехай він і еволюціонував, що вельми природньо) у давній традиції України-Русі, чи чужорідний, прищеплений од іншої культури. І друге: статистичні антропологічні показники, які вказують на генетичну неперервність, знов таки статистичну. Це друге, звичайно, цікаве з наукового погляду, також і світоглядного, певною мірою, адже поняття неперервності роду ще дуже важливе в українській свідомості, як це чудово ілюстрував незабутній Довженко у сценарію до кінофільму чи то кіноповісті «Україна в огні».

Та перше й останнє слово завжди має бути за науковими аргументами, підтверджують вони існування цього етнічного хребта чи спростовують

[www3]

Вот именно. А вот эта фраза

не було ніякої давньоруської, то і була давньоукраїнська, а вже з нєї розвинулись російська та білоруська.

- политика в чистом виде.

Звісно, це є політика.

Називати мову давньоруською(древнеруСЬкой или древнеруСкой) безглуздо с погладу того, що не інсує сучасної руської мови.
Да, існувала руська мова. Літературна мова руської називається давньоболгарською та церковно-слов'янською. Бо образом створення її є само мова болгар, що була близька до руської. Оскільки мовою користувались у церковному вжитку, цю мову називають і церковно-слов'янською.

Що стосується того, є вона давньоросійською (старорусской) чи давньоукраїньскою чи давньобілоруською тут є давно відома відповідь.
Руська мова мала діалекти, це відомо. Наскільки діалектною була мова - невідомо. Тому можна вважати, що і російська, українська та білоруська мова є нащадками руської.
А раз так, то руська мова є і давньороссійською, і давньоукраїнською, і давньобілоруською.

Однак, для россіян є образливим, коли руську мови називають давньоукраїнською, а є єдина вірна назва - давньоросійська. Тому деякі націоналісти вигадали, що є інша єдина назва. Але лінгвістика поки підтримує третю точку зору: вірні одразу всі три назви.

[ou77]

Напевно ніхто не стане сперечатися, що навряд чи можна визнати сучасних греків нащадками древніх, навряд чи можна визнати італійців нащадками древніх римлян, турків нащадками Візантії. Так визнати можна, але тільки на половину, згадайте скільки орд пройшло в Європу і там розчинилося: Гунни, Авари, Печеніги, Болгари (залишилося тільки імя), Готи... (одні Угри чудом утрималися) Де ті монголи що були в часи Чингізхана? Так от, іде постійний процес розчинення одних в других, злиття, знову розлиття, продовження.

Я про мене то українськість аж ніяк не визначається кров'ю. Я вважаю себе українцем на всі 100%, але при цьому по крові я на половину поляк, по зовнішності нормальний українець, при цьому вже кілька людей сказали що я похожий на татарина (які є в їхніх краях).

За тисячу років генетичний фонд людей що населяють України змінився і можливо сильно. Думаю що етнічні ознаки не могли при цьому не змінитися. Турки - не нащадки Візантійців, хоча пройшло всього 1000років, українці швидше всього тільки частково нащадки русів часів Київської Русі. у кожної людини є батько та матір, у кожного етноса також має бути дві основних складових частини, думаю у українців одна частина то руси, друга, то тюрки, чи інакше тюркомовні, про це свідчить і хороша кількість запозичень з тюркської, і достатньо велика кількість назв місць що нагадують про поселення тюрків. Якщо відомо куди пішли Печеніги, Гунни, Готи, то не відомо куди поділися Торки, Чорні Клобуки, Половці, швидше всього вони і стали другим елементом в українцях.

Важно описати етнічні ознаки, основне це ментальність, вона могла сильно змінитися з часів Київської Руси. Можна би було допустити що як не сильно відрізняються українці, білоруси  від росіян то так само певно не відрізняються від русів, але не забувайте як довго ми знову прожили під одним дахом. Чому за 1000 років були не сильні зміни а за 1500 сильні – ми дуже розійшлися наприклад з поляками...

Часто багато народів шукають собі великих предків, а про мене то треба думати як стати великими нащадками. І Росії і Україні не хватає ідеї яка би згуртувала весь народ. Росіяни вже практично знайшли - знову імперія. Я думаю українцям треба повернутися до того що було в них завжди найкраще - освіта. Треба стати провідниками культури, освіти, науки в усьому світі.

[Valius]

Слід українську мову вважати руською. І тоді геть усе стає на свої місця.

А ось для натхнення (оф-топік):

http://books.google.com/books?vid=OCLC50447196&id=IVcTAAAAIAAJ&pg=PP10&lpg=PP10&dq=%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8A&as_brr=1#PPP10,M1

Читайте уважно. Це русофільський, але не москвофільський твір. Відчуйте різницю. 

[Pawlo]

Так ми прийдемо що і єдиним народом (етносом) древні руси себе не вважали, а тут Петро Толочко пише, що була повна єдність, але обєктивних доказів не даж крім схожесті культур, та розуміння один одного (в мовному плані)...

Перепрошую за некропостинг. З кожним роком дедалі більше переконуюсь що пан Толочко є дуже і дуже кацапствующим проросійським автором

[Dy_što_ty_havoryš]

і давньоукраїнською, і давньоросійською, и давньобілоруською. Руська мова і є руська.

[alant]

Якщо мова Київської Русі - давньоукраїнська, то мова Давнього Риму - давньоітілійська, мова франків - давньонідерландська.
Чи не так?

[DarkMax2]

Термін "прихватизаторський", а тому я проти його використання, адже у тієї мови українська не єдиний нащадок.