Чи слід вважати древньоруську мову давньоукраїнською?

[ou77]

Чи слід вважати древньоруську мову давньоукраїнською?
Грушевський, по-моєму так і вважав, що, не було ніякої давньоруської, то і була давньоукраїнська, а вже з нєї розвинулись російська та білоруська.
Є люди що пішли далі - вважають що українська і є та сама праіндоєвропейська (я і сам здивувався, коли знайшов, що ніби індоєвропейське "його" так і буде як по українські)

Думаю тут не місце шукати яка мова ближче до давьоруської, але цікаво, наскільки процеси що йшли в давньоруській відбилися на українській, і продовжилися в ній, а які припинилися а які виникли нові - українські...

[Ревета]

Можна. Мова того регіону, де формувалая українська, і є давньоукраїнською.

[Vesle Anne]

Это вопрос политики

[Amateur]

Это вопрос политики

Не согласен.
Это всего лишь вопрос терминологии. Никто не называл язык в то время ни древнерусским, ни древнеукраинским. Так и старославянский болгары называют древнеболгарским, а македонцы – древнемакедонским.

[RawonaM]

Это всего лишь вопрос терминологии.

Цілком правильно.

NB! В українському розділі не писати російською, будь ласка.

[Amateur]

NB! В українському розділі не писати російською, будь ласка.

Перепрошую! Я автоматично відповів на запитання, що було російською, не перевіривши, в якому воно розділі.

[5park]

ou77

Грушевський не був лінгвістом, тож такий його погляд є похідним від його ж таки концепції етнічної приналежності Русі. Здається, яким терміном не називай ту мову, ми все одно знатимемо про що йдеться - про сукупність південносхіднослов"янських діалектів давньоруської мови, яка йменувалися її носіями не інакше як руська мова.

Але подивіться на періодизацію фонологічного розвитку української мови, запропоновану Ю.Шевельовим (її можна брати як базисну і для загального розвитку):

протоукраїнський — до середини XI ст.;
давньоукраїнський — від середини XI ст. до кінця XIV ст.;
ранньосередньоукраїнський — від початку XV ст. до середини XVI ст.;
середньоукраїнський — від середини XVI ст. до перших років XVIII ст.;
пізньосередньоукраїнський — решта XVIII ст.;
сучасний— від останніх років XVIII ст.

А про "цікаво, наскільки процеси що йшли в давньоруській відбилися на українській, і продовжилися в ній, а які припинилися а які виникли нові - українські..." дивіться відповідь тут: http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm

Amateur

Не согласен.Это всего лишь вопрос терминологии.

Саме понятя "мова" є в значній мірі політичним. А питання термінології - й поготів.

[Vesle Anne]

Это вопрос политики

Не согласен.
Это всего лишь вопрос терминологии.

На данном историческом этапе употребление той или иной терминологии в этом вопросе зависит от политики.

Никто не называл язык в то время ни древнерусским, ни древнеукраинским.

Вот именно. А вот эта фраза

не було ніякої давньоруської, то і була давньоукраїнська, а вже з нєї розвинулись російська та білоруська.

- политика в чистом виде.

(Равонам, будь ласка, переведи )

[ou77]

Мені здається що Грушевський взагалі був близький до того щоб вважати сучасну українську мову мовою Київської Русі, це якраз було повязане з його розумінням етносу українського як того що раніше називався руським і т.п. недарма ж він написав Історію України-Руси.
Помилявся Грушевський, хоча історик хороший, а письменник ще кращий.
Так от тепер багато слідом за ним каже що українці то древні "ори" чи як їх там... от до чого доводить бажання бачити себе потомком великих предків, хоча я власне не розумію чому одні предки можуть бути більшими за других:( А з другої сторони, кажуть, що народ що не має ідеї приречений на вимирання, і всі за ідею беруть "великих предків"

[Опришок]

а якщо так: Відколи українська почала називатись власне українською і як вона називалась до того часу?

[Ревета]

Мені здається що Грушевський взагалі був близький до того щоб вважати сучасну українську мову мовою Київської Русі, це якраз було повязане з його розумінням етносу українського як того що раніше називався руським і т.п. недарма ж він написав Історію України-Руси.
Помилявся Грушевський, хоча історик хороший, а письменник ще кращий.
Так от тепер багато слідом за ним каже що українці то древні "ори" чи як їх там... от до чого доводить бажання бачити себе потомком великих предків, хоча я власне не розумію чому одні предки можуть бути більшими за других:( А з другої сторони, кажуть, що народ що не має ідеї приречений на вимирання, і всі за ідею беруть "великих предків"

Передусім, чи вже так багато повторює дурниці про "древніх орів"? Принаймні я таких не бачив.

А щодо мови Київської Русі, то і Ключевський вважав, що мова сучасних йому селян Київської губернії мало чим відрізнялася від мови Киїівської Руси.

[5park]

Опришок

Початково, вірогідно, словенською. Потім, ближче до кінця І тис. н.е., з огляду на завоювання київськими князями східнослов"янських племен та на провідну роль полян (русі) у формуванні давньоруської народності, вона почала називатись руським язиком (згодом - руською мовою). Такий лінгвонім побутував у вжитку в народі до 19 ст.,а в діловодстві - до Переяславської ради. Канцелярським терміном XVIII-XIX столітть для української мови слугувало "малоросійське/південноруське наріччя". Починаючи з середини XIX століття завдяки українській інтелігенції (т.зв. будителі) почина поширюватись сучасна назва. Остаточно закріпилася в народі через систему освіти на початку XX століття.

Ревета
А Соболевський так не вважав Можна довго сперечатися про те, наскільки правий був не_лінгвіст Ключевський (і Грушевський до пари). Нас же в першу чергу мають цікавити лише фонетичні, морфологічні та лексичні співставлення сучасної української мови у порівнянні з давньоруською. А вони значною мірою вже зроблені. Читайте відповідну літературу. Сама постановка питання "На якій мові розмовляли в Київській Русі" у світлі наявності численних томів, присвячених історичному розвиткові української і російської мов, видається мені спекуляційною і ідеологічно заангажованою. 

п.с. Не орів, а оріїв (себто аріїв). Зайдіть на //www.aratta-ukraine.com і дізнайтеся більше

[5park]

До речі, Ревета, дуже корисною для Вас буде вищенаведена мною стаття http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm. Прочитання (та зрозуміння) її зекономить багато часу, якщо хочете приблизно орієнтуватись в історії української мови.

[Ревета]

До речі, Ревета, дуже корисною для Вас буде вищенаведена мною стаття http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm. Прочитання (та зрозуміння) її зекономить багато часу, якщо хочете приблизно орієнтуватись в історії української мови.

Дякую за турботу. Ви, мабуть, шкільний учитель, бо наперед знаєто, хто що читав...

[5park]

Та ні

[Опришок]

5park, дякую за відповідь, десь так приблизно я собі і уявляв. А яка історія з назвами російської?

[5park]

Це дивлячись про що йдеться. Не знаю, чи називали до XII-XIII ст так (руською) свою мову новгородці та володимирці з огляду на пізнє поширення топоніму Русь на заліські землі, але як тільки те сталося (відтоді, відколи тамтешні жителі почали йменувати себе руськими, напевно), то ця назва ніколи не змінювалася, якщо не брати до увагу офіційну назву "великоруське наріччя".
Цікаво те, що як південні, так і північні руси, маючи один спільний лінгвонім, не відчували мовної єдності, що видно з письмових свідченнь пізнього середньовіччя. Українці називали російську мову "московською" вслід за європейською традицією. До розмов про тотожність цих мов вдавалося лише промосковське духовенство в демагогічних цілях, чому також є свідчення.
Церкковнослов"янська називалася нами традиційно словенською і в силу певних причин мало розумілася простолюдом, що призвело до створення церковнослов"янсько-українських словників у XVII столітті (Памво Беринда, Лаврентій Зизаній і ін.).

[ou77]

Так ми прийдемо що і єдиним народом (етносом) древні руси себе не вважали, а тут Петро Толочко пише, що була повна єдність, але обєктивних доказів не даж крім схожесті культур, та розуміння один одного (в мовному плані)...

[5park]

ou77

Наскільки я знаю, Толочоко зараз дещо змінив свою думку стосовно давньоруської народності. Він більше не розглядає її як беззаперечну єдність, але й про три (чи чотири?) руських народності теж мови не веде (і правильно робить).
Виходити з археологічних доказів не можна, коли йдеться про питання д.-рус. народності. Адже тоді й носіїв черняхівської культури доведеться визнати одним етносом (що й близько не стояло з істиною).

[andrewsiak]

ou77

Наскільки я знаю, Толочоко зараз дещо змінив свою думку стосовно давньоруської народності. Він більше не розглядає її як беззаперечну єдність, але й про три (чи чотири?) руських народності теж мови не веде (і правильно робить).

Но пождіть.
Давні кыянє та чьрниговьці добре усвідомлювали свою відмінність від новъгородьців та від, скажімо, суждальців та полочянъ.
Справа лише за тим, що має означати термін "народність".

[ou77]

Пане Андрусяк, сучасні львівяни усвідомлюють свою відмінність від донеччан, навіть від киян, я вже не кажу про гуцулів, лемків, але це ж не значить що вони різні народи!

[ou77]

Та одне село може усвідомлювати свою відмінність від другого, що лежить поруч...

[Valius]

Мій коментар буде співзвучний ou77-ому: не треба було змінювати назву всього народу з «(мало)руського» на «український», то й не виникало б зараз питань, чи давньоруський=давньоукраїнський.

[ou77]

Мій коментар буде співзвучний ou77-ому: не треба було змінювати назву всього народу з «(мало)руського» на «український», то й не виникало б зараз питань, чи давньоруський=давньоукраїнський.

Я про "зміну" назви з вами не згодний, але це політика - вона у нас в розділі "Русский язык"
Я думаю що давньоруська=давньоукраїнська (мова жіночого роду!)
Було питання що давньоруська=сучасній українській (правда це би протиречило всім законам природи)

[Valius]

Я про "зміну" назви з вами не згодний, але це політика - вона у нас в розділі "Русский язык"
Я думаю що давньоруська=давньоукраїнська (мова жіночого роду!)
Було питання що давньоруська=сучасній українській (правда це би протиречило всім законам природи)

Зміна з розділу політики, а це з розділу міфології.

давньоруський=давньоукраїнський - я мав на увазі все - й мову, й історію, й  культуру... (ну так, усе воно жіночого роду )