Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

що скажете? (і ще раз щодо ґ)

Автор OldRiy, апреля 24, 2005, 11:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

OldRiy

Україна одержала, нарешті, свого корифея всіх наук?

Сергій Грабовський, для УП , 22.04.2005, 14:14
ЦитироватьРозібравшись із "Євробаченням", розповівши пресі про стандарти журналістики, накресливши схему докорінної перебудови академії наук та зробивши ще купу різноманітних справ, які вимагають неабияких інтелектуальних зусиль, гуманітарний віце-прем'єр Микола Томенко, нарешті, сягнув проблем мовознавства.

21 квітня на брифінгу в Кабінеті Міністрів Микола Томенко розповів, що одержав листа від українських філологів і письменників, які просили його відновити попередній склад правописної комісії. Віце-прем'єр зазначив, що проводив дебати із приводу комісії із правопису й дійшов висновку, що доцільніше буде залишити нинішній склад комісії.

Томенко також зазначив, що не вважає за необхідне переводити комісію зі сфери компетенції міністерства освіти й науки й підпорядковувати її безпосередньо Кабміну, як це було тоді, коли прем'єр-міністром працював нинішній президент Віктор Ющенко і як просили зробити його підписанти листа.

Ба більше: Микола Томенко заявив, що він завжди критикував комісію, яка працювала під час прем'єрства Ющенка: "Не будемо повертати старий правопис... стару українську мову".

Тут постає дилема: як делікатніше визначити, що це все означає? Є два варіанти відповіді: або Микола Томенко абсолютно не розуміє, про що говорить, або все знає і вважає себе корифеєм усіх наук. Третій варіант – що йдеться про свідоме знущання над літературною і науковою громадськістю з боку "представника Майдану в уряді", як Томенко сам себе рекомендував – якось не вписується в мої уявлення про навколишній світ.

Одразу зазначимо: автор цих рядків аж ніяк не вважає себе фахівцем у царині мовознавства, він є мовником-практиком, а в ролі заступника головного редактора "Сучасності" – ще й людиною, котра нещадно креслить чужі тексти на предмет їхньої відповідності основним правописним нормам.

Отож проблеми ствердження стабільного українського правопису хвилюють мене і з "глобального" (бо ж яке національне самоствердження без ретельно укшталтованої літературної мови, придатної і для законотворчості, і для судочинства, і для красного письменства?), і зі "шкурного" боків (бо начебто всі грамотні, але кожен дописувач, схоже, користується власними правописними нормами, спробуй звести тексти докупи).

Відтак потреба у якнайшвидшому ствердженні загальних для всього українства по всьому світі правописних норм виглядає не чиєюсь суб'єктивною забаганкою, а потребою часу.

І хіба ж не мають рацію ті літератори й філологи, котрі підписали листа гуманітарному віце-прем'єру, кажучи, що "правописний хаос, який панує в Україні вже протягом майже чотирнадцяти років, призводить до розхитування навичок писемної мови", а "занедбаність державної мови вказує на неналежний рівень цивілізованості українського суспільства"?

Мабуть, із цим погодиться і Микола Томенко. От тільки вихід із ситуації він бачить абсолютно відмінний від того, який пропонує літературна спільнота і наукова громадськість.

Про що йдеться? Не буду вдаватися в деталі філологічних нюансів та організаційних двобоїв навколо Національної комісії з питань правопису та двох запропонованих проектів нової редакції українського правопису. Поговоримо про принципи.

По-перше, свого часу комісія, сформована за прем'єрства Віктора Ющенка, діяла при Кабінеті Міністрів, зараз вона діє при Міністерстві освіти і науки, хоча питання правопису об'єктивно мають вищій статус, ніж науково-освітній.

По-друге, за прем'єра Ющенка комісія включала в себе провідних філологів як із материкової України, так і з діаспори, але з 2002 року, після змін, проведених, як то кажуть, за вказівкою президентської адміністрації, в ній залишилися тільки представники України, і то – не всі.

Місце знаних мовознавців Андрія Бурячка, Віктора Коптілова, Анатолія Погрібного, Олександра Пономарева та інших (ці прізвища відомі не тільки фахівцям, а і будь-якій освіченій людині), посіли археолог Петро Толочко, філософ Олексій Онищенко, доктор технічних наук Володимир Широков та інші особи, котрі навряд чи є фахівцями в царині мовознавства і користуються вельми специфічною репутацією серед тієї частини своїх колег, які досі вважали, що є політичними однодумцями віце-прем'єра Томенка.

А яким чином можна унормувати правила письма всесвітнього українства, коли правописна комісія є локальною? По-третє, співголовами цієї комісії з 2002 року стали віце-президент НАНУ академік Іван Курас (фах "політологія") та тодішній міністр освіти і науки академік Василь Кремень (фах – "філософія").

Власне, за певних обставин, можливо, фахівці-нефілологи навіть краще б упоралися із розбурханим морем філологічних дискусій, коли б не одне, але суттєве "але".

Насправді Курас є фахівцем з радянської історії КПРС, а Кремень – з "наукового" комунізму. Хто не вірить, подивіться на теми їхніх дисертацій. І то – фахівцями номенклатурними, тобто основна їхня кар'єра за СРСР проходила не у цих вельми специфічних "науках", а в органах партійного управління наукою, а за часів незалежності – в структурах влади режиму Леоніда Кучми.

Можливо, Василь Кремень уже поступився місцем новому міністру освіти і науки, Станіславу Ніколаєнку, але чи може кандидат педагогічних наук бути авторитетним керівником правописної комісії?

По-четверте, головним "філологом" нинішнього складу комісії є академік Віталій Русанівський. Це вельми специфічна постать, знов-таки, відома кожному освіченому гуманітарію. Все своє життя Русанівський боровся за наближення норм української літературної мови до російської, а не за розвиток власної мови на її історичному ґрунті.

Так, ще 1962 року (Русанівський В.М. Нове в українському правописі. – К., 1962) він зазначав, що гріхами "українських буржуазних націоналістів" у правописній царині було намагання "порвати із спільними шляхами правописної нормалізації української і російської літературних мов" та невизнання "спільних змін, які сталися в українській і російській мовах після Жовтня".

Там само він затаврував український правопис 1928 року за те, що він, мовляв, "був скерований на штучний відрив української мови від мови російської", натомість похвалив правопис 1946 року за те, що його упорядники "зважили і на передбачувані зміни в російському правописі", а правопис 1960 року взагалі мав на меті "усунути розбіжності між українським і новим російським правописом".

Як на моє нефілологічне око, з того часу погляди академіка Віталія Русанівського, втілені в правописний проект 2003 року, не надто змінилися.

Тепер про "стару мову", яка не подобається Миколі Томенку.

Наскільки відомо, ніхто не мав на меті повернення правопису 1928, 33 чи 46 років. Йшлося про інше: про відтворення питомих норм українського мовлення на письмі на ґрунті певних історичних традицій.

Наведу невеличкий фрагмент міркувань одного з найбільших українських філологів Юрія Шевельова: "...Треба починати конкретно з іншого, а саме із загальних критеріїв. Говорити не про правопис 28-го року, а про принцип історизму, про зв'язок правопису з історією нації. І, скажімо, чому ми говоримо: ЛЕОНІД з «і», а МИКОЛА з «и»? Таке просте питаннячко. А розв'язується воно дуже просто, але тільки історично. На підставі сучасної мови не можна стверджувати, чому Микола, але Леонід, а не Леонид. А справа дуже проста. «ЛЕОНІД» увійшло в мову пізніше, просто ім'я латинського, а не римського походження, і ввійшло після того, як в українській мові, старій українській мові, злилися старі «и» та «і». А для більшости це приблизно, можна сказати, умовна дата: 1260–1270 рр. Отже, Леонід з'явився у нас після цієї дати, а Микола перед тим... Так от, я думаю, що треба було б переглянути правопис у світлі саме історизму, а не комбінації двох правописів".

До речі, Юрій Шевельов високо оцінив саме проект правопису, підготовлений комісією ще за Ющенка-прем'єра, - той самий проект, який так не сподобався Миколі Томенкові.

Принагідно: журнал "Сучасність" також послуговується і послуговуватиметься правописними нормами, схваленими Юрієм Шевельовим, хоча ці норми і не подобаються Миколі Томенку. Інші інтелектуальні часописи України не збираються приставати до норм Віталія Русанівського – не з ідеологічних, а із суто фахових міркувань.

Із двох лих зазвичай вибирають найменше, а питання, яка біда менша, тут суто риторичне: з одного боку, квазіукраїнський правопис, який тільки і здатен представити теперішній склад комісії, з іншого боку – "правописний хаос", коли твоє видання може врахувати думку провідних філологів...

На цьому можна було б і скінчити, якби не одне питання: а з ким "проводив дебати" гуманітарний віце-прем'єр щодо складу правописної комісії? Можливо, він зібрав бодай частину із підписантів листа до нього – адже там чимало професорів-філологів, філософів (справжніх, а не номенклатурних), письменників, редакторів поважних видань?

Але, наскільки мені відомо (як, власне, одному із "примкнулих" до авторів листа) ніхто із підписантів із Миколою Томенком "уживу" не дебатував. Тому виникає підозра, що всі дебати обмежилися розмовами в новітньо-номенклатурному середовищі. А фахівці вже вкотре лишилися за бортом.

А ще – мимоволі починаєш думати: невже гуманітарний віце-прем'єр так рішуче розв'язав правописну проблему, бо зарахував себе до новітніх "корифеїв усіх наук"? Пам'ятається, був уже колись один можновладець, котрий писав праці з питань мовознавства...

Сергій Грабовський, заступник головного редактора журналу "Сучасність"
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/april/22/2.shtml

Digamma

Скажу що пану Томенку варто або проконсультуватися щодо власної безпомилковості у фахівців (досі це були лікарі), або замислитися якого дідька в Україні існує Інститут мовознавства ті інші. Той склад Правописної комісії "зарізав" правопис Німчука з аргументами на кшталт "бо того", а дописи її "фахівців" щодо мови викликають принаймні подив.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Це якраз той випадок, коли чим менше влада цікавиться певною проблемою, тим краще для її вирішення. Натомість влада повинна займатися підвищенням престижу державної мови, розширенням сфери її вжитку, розбудовою україномовного інформаційного простору. А тут ще навіть кінь не валявся. І якраз це, а не правопис є головною проблемою.

І твердження про "правописний хаос" сильно перебільшене. Насправді нічого подібного нема. Більшість запропонованих змін стосуються лише передачі іншомовних назв та запозичень. Ну і ще пара змін, які зовсім не є радикальними. З величезною більшістю правописних правил все гаразд. А коли говорять про "правописний хаос", то це щоб залякати всіх тих хто хоче вивчати і використовувати українську мову. Я, як мовний практик, щодня працюю з укр. мовою і ніякого хаосу насправді не відчуваю. Єдина реальна проблема для мене - це вжиток літери "ґ", її об'єктивно важко вирішити. Всі інші проблеми так чи інак вирішуються.

Це не значить, що реформа взагалі непотрібна - з часом отакі дрібні проблеми назбируються і якщо їх не вирішувати поступово, доведеться колись робити одну велику реформу за раз, а це вже недобре. Але в ситуації, що склалася, на мою думку, взагалі краще розпустити цю комісію, а натомість затвердити і профінансувати Інститутові мовознавства теми і програми, пов'язані з правописними проблемами.

Зрештою, для кого обов'язковий офіційний правопис? Для школи та державних установ. Багато видавництв та часописів прийняли Німчуків правопис і що б там не вирішив видатний мовознавець пан Томенко та іже з ним, навряд чи вони від нього відмовляться.  Біда тільки в тім, що вони не вміють послідовно його дотримуватися.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Digamma

Цитата: TiziaАле в ситуації, що склалася, на мою думку, взагалі краще розпустити цю комісію, а натомість затвердити і профінансувати Інститутові мовознавства теми і програми, пов'язані з правописними проблемами.
Але ж мовними проблемами переймаэться не лише ця установа (НАН, скажімо). Тож, як на мене, варто було б розігнати комісію та зібрати до купи фахівців.

Щодо правописного хаосу, то абсолютно згодний - його просто нема. Але зважте на невраховані (я би сказав "вперто невраховані") інтереси діаспори та заскладну (як на мене - це ІМГО) пунктуацію через банальне запозичення російської. Крім того, правописом можна було б коригувати певні мовні тенденції - також була б користь.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Цитата: DigammaАле ж мовними проблемами переймаэться не лише ця установа (НАН, скажімо). Тож, як на мене, варто було б розігнати комісію та зібрати до купи фахівців.
Ну ясно, йдеться не лише про Інститут мовознавства, а про всю українську мовознавчу науку в цілому. Правопис - це лише вершина великого айсберга. Він повинен ґрунтуватися на широких дослідженнях. А де ті дослідження? Де хоч якась пристойна граматика укр. мови? Де фундаментальні академічні словники? Навіть Етимологічного словника ніяк не видадуть до кінця. Чому не перевидають СУМ? Де перекладні словники? Куди тут рипатися з реформою правопису. Хоч Німчуків правопис викликає певну симпатію, але він теж, підозрюю, висить у повітрі. В мене, наприклад, є великі застереження щодо "правила дев'ятки", та й про літеру ґ непереконливо.
Цитата: DigammaАле зважте на невраховані (я би сказав "вперто невраховані") інтереси діаспори та заскладну (як на мене - це ІМГО) пунктуацію через банальне запозичення російської. Крім того, правописом можна було б коригувати певні мовні тенденції - також була б користь.
Та я ж не кажу, що реформа в принципі непотрібна. Але склалася дуже нездорова атмосфера, тому меншим лихом буде мораторій на всякі нові правописи років на 10. А мовознавці нехай працюють. І потім нехай тихенько введуть реформу, поставивши всіх перед фактом. Бо в теперішній ситуації нічого доброго не варто сподіватися.

А ось, наприклад, "голос народу" в УП: http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/april/25/3.shtml Невігластво автора вражає. А яку пургу жене народ у форумі УП з цього приводу! Хаос тут не в правописі, а в головах людей.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

iskender

Цитата: TiziaВ мене, наприклад, є великі застереження щодо "правила дев'ятки"...
А що з ним? Чи можна конкретніше?
Цитата: Tizia...та й про літеру ґ непереконливо.
Отут насправді: хто як хоче, той так и пише. :( Особливо з власними назвами. Бачив десь нещодавно Афґаністан та Баґдад. При тому, що там саме [г] (навіть англійською пишуть Afghanistan, Baghdad).
Та й з запозиченнями також. В інеті часто бачу аґітація, навіґація тощо. А на етикетках на продуктах навпаки, навіть слово гатунок практично завжди через г пишуть.

Letizia

Цитата: iskender
Цитата: TiziaВ мене, наприклад, є великі застереження щодо "правила дев'ятки"...
А що з ним? Чи можна конкретніше?
Якщо конкретніше, то по-перше, це правило (тобто вжиток "и" замість "і" в запозиченнях перед дев'ятьма приголосними, яких я зараз хоч убий не згадаю) для мене досить загадкове - я ніде не знайшла його глибшого обґрунтування. Побутує думка, що це вплив польської мови, але це правило виглядає надто органічним для укр. мови, що бути простим пересадженням чужої традиції. Мені здається, що якщо цей вплив і був, то це був лише поштовх до виникнення явища, котре вже мало свої резони в мові.

По-друге, це правило явно становить певний ступінь асиміляції, тобто "зукраїнщення" запозиченого слова. Але чи всі чужі слова треба відразу "зукраїнщувати"? Тому то в мене викликає застереження пропозиція поширити це правило на власні назви. Навіщо так вже відразу "українщити" геть усі власні назви? У широковживаних власних назвах, зокрема географічних, так, це доречно. Але більшість власних назв не асимілюються, завжди зберігаючи певний екзотичний відтінок. Якщо взяти сакраментальний приклад "дизель" як загальну назву і "Дізель" як прізвище, то я не бачу жодних підстав позбавляти прізвище того дещо чужого колориту, який йому законно властивий. І нічого в тому нема поганого, що слова одного походення фонетично розійшлися.

А ще мені колись редактор "Волл-стріт" поміняв всюди на "Вол-стрит". Навіщо вдавати, що "стрит" - це українське чи українізоване слово? Це ж навіть не запозичення, це варваризм. Нехай би мало воно це дещо чуже звучання.

Тобто, мені не подобається механічне застосування цього правила - тут радше повинен бути критерій засвоєності мовою чи то загальної, чи власної назви. Те ж саме певною мірою стосується неподвоєння приголосних в коренях запозичених слів - це теж ознака міри засвоєності слова укр. мовою. Ясна річ, це створює немалі проблеми - на основі чого визначати цю засвоєність?
Цитата: iskender
Цитата: Tizia...та й про літеру ґ непереконливо.
Отут насправді: хто як хоче, той так и пише. :( Особливо з власними назвами. Бачив десь нещодавно Афґаністан та Баґдад. При тому, що там саме [г] (навіть англійською пишуть Afghanistan, Baghdad).
Та й з запозиченнями також. В інеті часто бачу аґітація, навіґація тощо. А на етикетках на продуктах навпаки, навіть слово гатунок практично завжди через г пишуть.
Мені здається, що просто в мові ще не усталилося вживання літери ґ. Тому не варто нічого нав'язувати. На мою думку, найкраще узаконити безсумнівний вжиток ґ, як от у словах ґудзик, ґуля, той же ґатунок, ґрунт і т.п., а решту "відпустити", можливо, з певними необов'язковими рекомендаціями, як от бажане її вживання у нових запозиченнях та чужих власних назвах, невживання у словах грецького походження і т.п. Літера ґ теж пов'язана з засвоєністю запозичених слів - чим більш засвоєне слово, тим більше ґ схильне замінятися на г. Але от у давно запозичених словах "ґрунт" і "ґвалт" воно таки не зникає.

А взагалі невживання ґ часто-густо пояснюється дуже банальною причиною - люди лінуються шукати цю літеру на клавіатурі. Підозрюю, що багато хто протестує проти цієї літери з цієї причини. Отже, вуйко Білл sucks :mrgreen:
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Iskandar

Плутанина з літерою ґ завжди існуватиме, оскільки правильний розподіл ґ и г, заснований на природньому відчутті протиставлення цих двох фонем, так і залишається наділом дуже обмеженого кола осіб, перш за все людей "освічених". У розмовній практиці більшості україномовних, як і південноросіян реально існує тільки фрикативна фонема, а дзвінку пару для к вони просто не "вміють" вимовляти.

Це недивовижно. Фонема ґ для української, як і для білоруської й південноросійської, чужинська і стрічається тільки в запозиченнях. Вимова фрикативного Г - це докорінна й принципова риса цих мовних систем.

От мені бабуся росказувала. В Харкові на заняттях з російської літертури одна дівчинка, з "інтелігенції", розповідала зміст якогось оповідання. Й каже: "он курил сиґару...". Ввесь клас покотом лежав від реготання. Так різала всім слух оця ґ. Ту дівчинку тоді так і кликали Сиґара.

Digamma

Цитата: IskandarЦе недивовижно. Фонема ґ для української, як і для білоруської й південноросійської, чужинська
Ця чужинська фонема існує вже понад 400 років лише у письмовій формі. Те, що вона зрідка трапляється і що мова тяжіє до фрикативної г нічого насправді не означає.

P.S. Щодо дівчинки, то правильно реготали, але можливо і не суто через ґ, а через її вживання: запозиченням в українську притамане передавати [g] через г, тож сиґара є, вибачте, стьобом.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Цитата: DigammaЦя чужинська фонема існує вже понад 400 років лише у письмовій формі

Та звісно, ще в 16 ст. писали кг, щоб відрізнити від г-фрікативного. А я не кажу, що вона не існує. Все діло, де існує. У мовленні освічених людей, які активно вживають запозичення з ґ (перев. польскі та німецькі) Мабуть, трохи краще володіють цією фонемою жителі Галичини, в живій мові яких багато різноманітних запозичень ґазда, ґринджоли тощо. Та навіть вони, розмовляючи російською мовою, безвинятково вимовляють г фрикативне, де там східняки. А якщо б фонема ґ була повноправною частиною фонетичної системи, то б ніяких перешкод говорити пересічному українцеві російської мовою, додержуючися норми зімкненого г, не було б.

Аналогічно фонема ф. Вжеж ця існує куди як більш за 400 років. Одначе й досі в живому мовленні вона ігнорується й заміняється на ХВ (що відбилося деде й в нормі: хвіртка), навіть у найновіших запозиченнях, типа русизма конхвети.

Digamma

Цитата: Iskandarде там східняки...
Аналогічно фонема ф...
в живому мовленні вона ігнорується...
Проблема у тому, що ви систематично розповсюджуєте явища окремих говірок на всю мову.
1) ґ є повноправною частиною фонетичної системи, але це не означає, що ґ має обов'язково вживатися нарівно з г - не слід плутати наявність фонеми та її розповсюдженість. Щодо появи ґ, то у ґрунті, скажімо, або у ґратах, вона дуже природна - не варто перебільшувати, спираючись на дані з найбільш нестійкого регіону (через певні відомі штучні чинники збереження ґ/к + г/х для східних говірок було набагато важчім, ніж перехід до потрійної опозиції г/х/к).
NB! пор. в російській: у ненаголошених складах ви взагалі [е] не знайдете, зустріти у незапозиченому слові [ф] неможливо, але це не означає, що е та ф якісь неповноцінні...

2) Щодо реалізації ф, то ця тема вже обговорювалася - є принаймні три варіанти і все геть не так однозначно як ви наводите. (e.g. филя, фатить)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Цитата: Digamma) ґ є повноправною частиною фонетичної системи, але це не означає, що ґ має обов'язково вживатися нарівно з г - не слід плутати наявність фонеми та її розповсюдженість.

Ні, спасибі, не плутаю. Цілком правильно. Проблеми в визначенні, в якому слові ґ або г треба вживати, одначе, говорять самі за себе: опозиція цих фонем дуже не чітка, а в рідному мовленні досить великої кількості українців її зовсім не має. :(

(наприклад, у поляків проблем в розрізненні власно польского g і h, що трапляється в західноєвропеїзмах та українізмах, не виникає ніколи)

Цитата: DigammaЩодо появи ґ, то у ґрунті, скажімо, або у ґратах, вона дуже природна

Невже? Звичайно фонетичний лик запозичення прагне до щонайбільшого пристосування до фонетичної системи мови-реципієнта. У фонетичній системі праукраїнських, прабілоруських та прапівденноросійських говірок фонема g взагалі була відсутня, переживши за царя Гороха фронтальний перехід у h. Ситуація впровадження запозиченого слова із зберіганням чужою для цієї системи фонеми реальна переважно за активного білінґвізму впроваджувачів. У даному разі українсько-польского (аналогічно фонему ф в старослов'янські та східнослов'янські впроваджували особи, що гарно володіли грецькою, фонему h в польську - латинською та/або німецькою)

Цей білінґвізм давно не актуальний, тож мова "возвращається на круги своя", витісняючи нехарактерну фонему ґ, яка трапляється в дуже обмеженій кількості загальновживаних слів. Поготів, що слова з таким витісненням потрапили й до норми.

Цитата: Digammaчерез певні відомі штучні чинники збереження ґ/к + г/х для східних говірок було набагато важчім, ніж перехід до потрійної опозиції г/х/к

:dunno: Це що ж за такі штучні чиниики?
Вплив російської мови, де норма - g, а h зовсім не в пошані? Навпаки, царювання літературної російської тільки б зміцнило протиставлення  ґ/г.
Мені здається, зв'язок зворотний: абсолютне панування, що не знає винятку, фонеми h у мовленні російськомовних українців походить з місцевих українських говірок.

Digamma

Цитата: Iskandar
Цитата: Digamma) ґ є повноправною частиною фонетичної системи, але це не означає, що ґ має обов'язково вживатися нарівно з г - не слід плутати наявність фонеми та її розповсюдженість.
Ні, спасибі, не плутаю. Цілком правильно. Проблеми в визначенні, в якому слові ґ або г треба вживати, одначе, говорять самі за себе
Ні про що вони не говорять - лише про відсутність [ґ] у деяких говірках та ідіолектах. До того ж, проблеми у визначенні нема - є проблема у знаннях. :)
Ви принципово не помічаєте різниці між літ. нормою та говіркою?

Цитата: Iskandarопозиція цих фонем дуже не чітка
Ну, певно через саме нечіткість опозиції у вашому прикладі її всі дітлахи почули. ;)

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaЩодо появи ґ, то у ґрунті, скажімо, або у ґратах, вона дуже природна
Невже?
Саме так.

Цитата: IskandarСитуація впровадження запозиченого слова із зберіганням чужою для цієї системи фонеми реальна переважно за активного білінґвізму впроваджувачів. У даному разі українсько-польского (аналогічно фонему ф в старослов'янські та східнослов'янські впроваджували особи, що гарно володіли грецькою, фонему h в польську - латинською та/або німецькою)
Білінгвізм і освіченість - речі різні; не варто плутати, або навмисно заміняти одне одним. Дуже хотілося б почути від вас і коментарі щодо "активного ... українсько-польского" білінгвізму Воронізької області (так-так, [ґ] і там вживали...).

Цитата: Iskandar
Цитата: Digammaчерез певні відомі штучні чинники збереження ґ/к + г/х для східних говірок було набагато важчім, ніж перехід до потрійної опозиції г/х/к
:dunno: Це що ж за такі штучні чиниики?
Від 4 до 8 мільйонів душ (досі рахують) носіїв північних та східних (у тому числі й тієї самої Воронізької області) говірок - наслідки для мови, гадаю, зрозумілі всім.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Цитата: DigammaДо того ж, проблеми у визначенні нема - є проблема у знаннях.

Так складно знати фонетику рідної мови?

Цитата: DigammaВи принципово не помічаєте різниці між літ. нормою та говіркою?

Чого ж. Я в Бога теля не увів, сиріч не кажу, що норму треба якось міняти. Я кажу про об'єктивні проблеми в її засвоєнні її ж носіями.

Цитата: DigammaНу, певно через саме нечіткість опозиції у вашому прикладі її всі дітлахи почули.  

:_1_17 Щось Ви все езоповою мовою... Який-такий приклад та яка-така дітвора?

Цитата: DigammaДуже хотілося б почути від вас і коментарі щодо "активного ... українсько-польского" білінгвізму Воронізької області (так-так, [ґ] і там вживали...).

Добре, що вживали. Але ж я казав про впровадження, а не про вживання після цього впровадження - речі різні; не варто плутати, або навмисно заміняти одне одним. ;)

Цитата: DigammaВід 4 до 8 мільйонів душ (досі рахують) носіїв північних та східних (у тому числі й тієї самої Воронізької області) говірок - наслідки для мови, гадаю, зрозумілі всім.

Наслідки чого? Чого такого з цими міліонами трапилося?

PS Харківська дражнилка ґ-екаючих москалів:

На Холодной на горе
люди говорят на ґе:
Ґришка, ґад, ґони ґребёнку,
ґниды ґолову ґрызут
:)

Digamma

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaДо того ж, проблеми у визначенні нема - є проблема у знаннях.
Так складно знати фонетику рідної мови?
Фонетика говірки може відрізнятися від фонетики літ. норми, ви ж це чудово розумієте.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaВи принципово не помічаєте різниці між літ. нормою та говіркою?
Я кажу про об'єктивні проблеми в її засвоєнні її ж носіями.
Щоякнайбільше ви кажете про проблеми засвоєння літ. норми носіями деяких говірок. Але чомусь розповсюджуєте це на всю мову загалом.

NB! Проблем у засвоєнні орфоепічних норм деякої говірки Х в носіїв цієї говірки бути не може за означенням. ;)

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaНу, певно через саме нечіткість опозиції у вашому прикладі її всі дітлахи почули.
:_1_17 Щось Ви все езоповою мовою... Який-такий приклад та яка-така дітвора?
Сиґара

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaДуже хотілося б почути від вас і коментарі щодо "активного ... українсько-польского" білінгвізму Воронізької області (так-так, [ґ] і там вживали...).
Добре, що вживали. Але ж я казав про впровадження
Так до чого тут білінгвізм? :o

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaВід 4 до 8 мільйонів душ (досі рахують) носіїв північних та східних (у тому числі й тієї самої Воронізької області) говірок - наслідки для мови, гадаю, зрозумілі всім.
Наслідки чого? Чого такого з цими міліонами трапилося?
1932/33
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Цитата: DigammaЩоякнайбільше ви кажете про проблеми засвоєння літ. норми носіями деяких говірок. Але чомусь розповсюджуєте це на всю мову загалом.

Я не розповсюджую на всю мову. Так ніде у мене не сказано. Я лише коментую наведені вище приклади плутанини. (А оці "деякі говірки" тепер фактично охоплюють усю східну зону)
Якщо є проблема у якоїсь групи носіїв мови в засвоєнні норми цієї мови, то це проблема, актуальна для всієї мови. Якщо, скажімо, 90% відсотків росіян кажуть всупереч нормі бАловать, то це проблема всієї російської мови, та це не значить, що вона не повинна турбувати ті 10 %-ків, що кажуть правильно "баловАть".

Я про більше й не кажу. Проблема є, невже це будете заперечувати?

Аналогічна проблема в російській була з "яттю". Для деяких говірок розрізняти ять від Е не було ніяких складностей. Але ж для більшості протиставлення ять/Е було вже не актуально. Доводилося мучатися зубріжкою. Єдиний шлях більшості українців навчитися нарешті правильно писати оцю галичанську літеру ґ - зубріжка та ще раз зубріжка. Зважаючи на крайню факультативність цієї літери й досі, складно ждати позитивних зсувів :(

Цитата: DigammaСиґара

А! Ось що! Так вибачте мені, цей приклад свідчить просто про чужорідність цієї фонеми, більш того - цього звуку - для мовлення харків'ян. Я казав про нечіткість опозиції фонем, а не звуків. Те, що росіянин/українець розпізнає якийсь неруський звук, типа англ. th, не значить, що в нього є ця фонема. Харків'янин легко розпізнає північноросійську говірку з його зімкненим Г, але наврядчи колись він вимовить оце зімкнене Г сам, і як правильно писати слово герцоґ, заплутається.

Цитата: DigammaТак до чого тут білінгвізм?

Ще раз:
при досить спорадичних контактах запозичення цілком підлаштовується під фонетичну систему мови. Непритаманні звуки заміняються властивими. Так тюркізм "кобза" вимовляється з звичайним К, а не з докорінним Q. Так само москвичі вимовляють ґорилка,  ґарный (мені це слухати - пінопластом по склу як бридко, та нічого не вдієш)

А ось коли в реґіоні престижу набуває інша мова, коли нею володіють майже всі тубільці, то в запозиченнях з цієї мови тубільці навіть несвідомо прагнуть вимовляти якомога ближче до престижної мови. Таким чином і проникають непритаманні фонеми, типа ґ. (анаологічному впливу російської, очевидно, заважала потужна традиція південноросійської вимови з фрикативним Г)Подальша доля їх може бути різної. При тривалих та надалі триваючих контактах, за сприятливих умов (ф закріпилося в російській завдяки виникнення звука ф, як глухого варіанта фонеми в), просто через інерцію вони зберігаються. А можуть і витіснятися.

Цитата: Digamma1932/33

:o Який зв'язок? А як тоді впливали аналогічні голодомори на Поволжі на поволзькі говірки? :dunno:

Digamma

Цитата: IskandarЯкщо, скажімо, 90%...
:D Не варто так вільно цифрами оперувати - носії східних говірок не складають 90% україномовних. :)

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaТак до чого тут білінгвізм?
А ось коли в реґіоні престижу набуває інша мова, коли нею володіють майже всі тубільці, то в запозиченнях з цієї мови тубільці навіть несвідомо прагнуть вимовляти якомога ближче до престижної мови.
Отже, якщо взяти слова на кшталт гріш, город, гай, генерал, гинути тощо (безвідносно до того запозичені вони чи ні), якщо зважити на те, що переважна більшість польських запозичень має г на місті g, то за вашою ж логікою слід відкинути гіпотезу про білінгвізм. Зважайте на факти.

Тут має йтися саме про освіченість - див. нижче.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaСиґара
А! Ось що! Так вибачте мені, цей приклад свідчить просто про чужорідність цієї фонеми, більш того - цього звуку - для мовлення харків'ян. Я казав про нечіткість опозиції фонем, а не звуків.
Як на мене, то реакція, що ви її описали, може свідчити саме про чітке розрізнення фонем. На алофон можна і не звернути уваги, а от хибне вживання фонеми є дійсно дуже помітним.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaЩоякнайбільше ви кажете про проблеми засвоєння літ. норми носіями деяких говірок. Але чомусь розповсюджуєте це на всю мову загалом.
Я не розповсюджую на всю мову. Так ніде у мене не сказано.
Або я не так зрозумів ваш перший допис, або ви не надто чітко висловились - ішлося про "більшість україномовних".

Цитата: Iskandar
Цитата: Digamma1932/33
:o Який зв'язок?
Зв'язок дуже простий - нищення природної орфоепії та поширення орфоепічної норми, що базувалася на тогочасному правописі. Напр. винищіть півнчний захід Росії і в вас за якихось 10-20 років просто зникне пітерська говірка. Знов див. у дописі нижче.

Цитата: IskandarА як тоді впливали аналогічні голодомори на Поволжі на поволзькі говірки? :dunno:
Так само - вони їх нищили. Я сказав про наслідки для мови - про певне етнічне, моральне, чи інше підґрунтя тих подій не йшлося (давайте не зводити тему до політики).

Цитата: IskandarПроблема є, невже це будете заперечувати?
Проблема є, але ваше викладення її історії не надто відповідає дійсності.

Постання ґ дійсно пов'язане з ранньоукраїнською добою і має своїм джерелом освічені верстви Галичини - сполукою кг намагалися передавати проривний ґ у словах польського та, чи не більше, латинського походження (офіційною мовою була польська, але найпоширенішою лінгва франка митців та науковців була, безперечно, латина). Насамперед це явище стосувалося власних назв, тобто початки постання /ґ/ слід пов'язувати не з певною мовною домінантою, а саме з освіченістю інтелігенції. Перші пам'ятки, що зафіксували вживання кг датовано XIV ст.

Розповсюдження /ґ/ відбувалося досить цікаво: найбільший спротив розповсюдженню фонеми творився з боку центральних та північних говірок, у той час як /ґ/ досить-таки природно прижилася у західних та східних (під впливом російської - що східніше, то більше) говірках. З часом, /ґ/ посіла своє належне місце, замкнувши природні ряди чергувань: х-с-ш, г-з-ж, к-ц-ч, ґ-дз-дж.

Таким чином, /ґ/ дійсно увійшла насамперед у "культурний" шар лексики, але це не означає, що їй належить якесь факультативне місце - /ґ/ стала природною дзвінкою опозицією до /к/, що з'являлася там, де це було необхідно.

Але черговий поворот у долі /ґ/ стався у 30-ті роки XX ст. (у звичайному розумінні, тобто 1930-1939): поряд із фізичним винищенням більшості носіїв північних та східних говірок (знов наголошую: ідеться лише про мовний аспект) відбулася сталінська правописна "реформа", наслідком якої було виключення ґ з алфавіту, вимову [ґ] оголошено ледь не факультативною, а чергування ґ-дз-дж прибрано на користь г-з-ж.

NB! Не обійшлося і без курйозів: у дослідженнях власних назв, що були опубліковіні в 60-ті роки, вчені змушені були навмисно використовувати ґ для позначення проривного у прізвищах та коренях на кшталт Салиґа, дзиґа тощо - інакше просто не вдалося б науково пояснити історичні форми Салидзі, дзидзі тощо.

За більше ніж 50 років з часу реформи орфоепічна норма зазнала впливу з боку орфографічної, особливо у східних та північних регіонах, де відбулися величезні втрати носіїв мови. Наслідками цього впливу стали, зокрема, такі явища як майже суцільна втрата /ґ/ у східних та північно-східних говірках, поширення [і] на місці [и] на початку слова і т.ін.

Такими є факти, висновки ж щодо природності/неприродності та подальшої долі /ґ/, гадаю, кожен може зробити самостійно...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Нарешті...
(питаннячко по ходу, історик Багалій у своїх книжках вживає таке слово наостаток - "нарешті". Можна й мені його вживати, бо дуже мені ця resztа вуста коробить?)

Нарешті пан не тільки зна, що заперечує кожне моє слово, а й щось по ділу та по суті наводить. Радує, їй-бо. Є, на що відповідати:

Виникнення:

Нічого, на жаль, принципового, відмінного від моєї, проте оголошеної неправильною, мислі наведено не було. Суть та ж сама: поява ґ пов'язана з прагненням якомога ближче до орігінала передати польські слова (й латинізми в тому числі) Перейняти та засвоїти чужорідну фонему з іншої мови можливо лише у випадку гарного переймання та володіння фонетичною системою цієї мови. Білінгвізм же для діячів староукраїнської літератури - звичайна й беззаперечна річ; не розумію, чого тут можна спростовувати :dunno:

Зникнення

Ну, тут воно, звісно, знов москалі винні (хто ж ще!) :D

:( Не хочеться ворухати пам'ять загиблих (особливо, коли є серед них і свої родичі)...
Та прийдеться відмітити, що сама по собі смерть частки населення не може привести ні до яких фонетичних зсувів, ані навіть до зникнення говірок, бо хоч як, а населення залишалося. Навіть діти, що таки вижили, навчалися потім мові від таких же людей, що залишалися в живих. Де вони змогли навчитися мові з втратою "доголодоморового" ґ? Як можна говорити про вплив на їх мову  щойно-щойно запровадженого правопису (!), якщо східна мова в принципі слабко орієнтується на будь-який український правопис та не вживає й половини тамтих слів, заміняючи їх русизмами?

Ця "голодоморна" гіпотеза дуже умоглядна. Якими конкретними фактами можна її підтвердити?

Не знаю, я отут розпитався щодо мови в моїй родині покоління, яке засвоювало її до голодомору (деякі з таких родичів ще живі) Ніхто ніколи не вживав в принципі проривного зімкненого Г

Цитата: DigammaНе варто так вільно цифрами оперувати - носії східних говірок не складають 90% україномовних

А де тут про 90% українців?

Цитата: DigammaОтже, якщо взяти слова на кшталт гріш, город, гай, генерал, гинути тощо (безвідносно до того запозичені вони чи ні), якщо зважити на те, що переважна більшість польських запозичень має г на місті g

Правильно, це (гума, гріш тощо) процес тієї ж самої адаптації слів до рідної системи фонетики, яка й призвела в підсумку до зникнення ґ взагалі.

Цитата: DigammaЯк на мене, то реакція, що ви її описали, може свідчити саме про чітке розрізнення фонем. На алофон можна і не звернути уваги, а от хибне вживання фонеми є дійсно дуже помітним.

Ні-а. Це реакція на вживання російської норми вимови з проривним Г, що для харків'ян звучить, як піноспластом по склу, принаймні від харків'янина же - як гордувата претензія на інтелігентність. Аналогічно на півночі Росії південноросійських дітей дражнять h-екалами.

Цитата: Digammaвисновки ж щодо природності/неприродності та подальшої долі /ґ/, гадаю, кожен може зробити самостійно...

Отож. Особисто для мене проблем мало:
Ніхто, з ким я спілкуюся українською, фонеми ґ не вживає.
На письмі вон й досі вживається дуже рідко де, вимоги писати цю літеру не існує й тепер - тому численнні приклади видань та й власне ваші пости ;--)

Digamma

Цитата: IskandarНарешті пан не тільки зна, що заперечує кожне моє слово, а й щось по ділу та по суті наводить. Радує, їй-бо.
Надалі, будь ласка, особисті коментарі у приват. Аби потім не казали, мовляв, до вас чіпляються.

Цитата: IskandarНічого, на жаль, принципового, відмінного від моєї, проте оголошеної неправильною, мислі наведено не було. Суть та ж сама: поява ґ пов'язана з прагненням якомога ближче до орігінала передати польські слова
1) Думку вашу неправильною не оголошували - ішлося про певну невідповідність її реальним подіям (точніше, неврахування десь так років двохсот-трьохсот історії мови).
2) Ви пов'язували постання /ґ/ саме з білінгвізмом, послідовно наголошуючи саме на цьому; крім того, ви послідовно зводите все до впливу польської ігноруючи латину.

Цитата: Iskandar
Цитата: DigammaОтже, якщо взяти слова на кшталт гріш, город, гай, генерал, гинути тощо (безвідносно до того запозичені вони чи ні), якщо зважити на те, що переважна більшість польських запозичень має г на місті g
Правильно, це (гума, гріш тощо) процес тієї ж самої адаптації слів до рідної системи фонетики, яка й призвела в підсумку до зникнення ґ взагалі.
Було б непогано нарешті визначитися, чи йдеться про наступну адаптацію (якої не зафіксовано, бо ці слова мають г історично), чи про запозичення з адаптацією до власної фонетики, чи про "прагнення якомога ближче до орігінала передати польські слова". Бо в вас один і той самий процес підпадає і під нормальне послідовне запозичення, і під наслідки "активного білінгвізму", що є взаємно виключним.

Цитата: Iskandarсмерть частки населення не може привести ні до яких фонетичних зсувів, ані навіть до зникнення говірок, бо хоч як, а населення залишалося ... Навіть діти, що таки вижили, навчалися потім мові від таких же людей, що залишалися в живих.
Вибачте, але не варто знущатися: нищення переважної більшості населення не є "смертю частки". А крім виживших дітей були й новоприбулі (до речі, теж не варто, перепрошую, знущатися: діти гинули першими).

Цитата: IskandarНа письмі вон й досі вживається дуже рідко де, вимоги писати цю літеру не існує й тепер...
І знов ви видаєте бажане за дійсне (можливо через незнання): норми вживання ґ у традиційних випадках зафіксовані Правописом, обговорення цієї теми стосувалося нових запозичень.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Iskandar

Іскандаре, ви навмисно систематично порушуєте правила, аби створювати певний імідж утисків? Якщо для дотримання правил вам потрібні лише випадки застосування сили - воля ваша.

F


Добавлено спустя 1 день 4 часа 44 минуты 4 секунды:

Вельмишановний пане!
От якби Ви дійсно турбувалися про правила (де саме оні я порушив, не дуже второпаю), Вам занадто досить було б випалити каленим залізом ті самі місця, в яких зволіли набачити ці порушення. Та й вирізАти всі мої суто лінґвістичні доводи було б надто зайвим та безглуздим.

Одначе насмілюся повторити хоч частину стертого посту:
Ось ви кажете, що чіткі правила щодо ґ вже набули абсолютності та й обов'язковості, але ж чому досі цієї бідненької літери не побачити на сторінках більшості нашої (пробачте, все-таки Україна й моя) преси та навіть літератури (крім хіба що суто лінґвістичної). Та й, дуже даруйте, не хочу Вас зобиджати або зображувати, чому й Ви не дуже реґулярно вживаєте її, зокрема в корені лінґв?  :dunno:

Digamma

Цитата: IskandarВельмишановний пане!
От якби Ви дійсно турбувалися про правила (де саме оні я порушив, не дуже второпаю), Вам занадто досить було б випалити каленим залізом ті самі місця, в яких зволіли набачити ці порушення.
"знов кацапи винні"

Ви СИСТЕМАТИЧНО і СВІДОМО порушуєте правила у своїх дописах. Цитую лише пости цього топіку: "дражнилка москалів", "знов москалі винні (хто ж ще!)", "знов кацапи винні", причому жодного разу про національність не йшлося - обговорення заборонених тем та забруднення топіку ініціюється саме вами.

Правила - єдині для всіх, принципи користування цим розділом - так само. В мене немає часу ані виправляти ваші повідомлення, вишукуючи де ви говорите за темою, а де свідомо вдаєтеся до порушень правил, ані розводити довгі суперечки щодо дій модератора. Вас неодноразово попереджали щодо порушень правил, але жодного ефекту. Надалі ваші дописи не будуть редагуватися - самостійно оформлюйте свої пости за правилами та згідно правописних норм, або їх просто не буде.


На суттєві запитання вашіх останніх дописів буде надано відповідь і по тому тему буде закрито для обговорення. Крапка.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

Цитата: Iskandarа що ж тоді ґ у потрібних місцях не побачити у пресі (де скрізь іде гатунок, грунт тощо), в багатьох виданях (крім хіба що суто мовознавчих), та й Ви самі пишете корень лінґв через Г?
1) лінгвістика
По-перше, згідно діючих правописних норм там взагалі немає ніякого ґ. По-друге, навіть за внормування пропозицій щодо ґ він там не з'явиться: ґ має вживатися у запозичених власних назвах, у загальних же назвах українська здавна передає [g] через г. По-третє, навіть у найгіршому випадку нормування матимемо ґ на позначення [g] у щойнозапозичених словах. Слово лінгвістика під жодну з цих категорій не підходить.

2) Уживання.
Ужиток ґ зараз дійсно не є сталим, насамперед завдяки хитанню правописних норм. Гадаю, з остаточним усталенням правопису внормується й ужиток ґ. Звичайно, це не виправдовує хибного вживання у пресі.

Цитата: IskandarТенденції різного розвитку тієї ж самої чужої фонеми в різних словах добре відомі. Наприклад, чому хвіртка в літературній нормі переробила Ф, а фартух - ні?
Найменше можна очікувати, що одну й ту саму фонему буде передано різними звуками мови-приймача в один і той самий час. Принаймні ймовірність цього набагато менша, ніж звичайне "окультурнення" щойно запозичених слів, що і мало місце у вищезазначений період. Саме через це твердження про появу ґ як наслідок насамперед білінгвізму, а не звичайної освіченості вважаю просто необґрунтованим.


Намагання подати існування ґ протягом XV-XIX ст. як щось штучне не відповідає фактам. Зокрема, на існування ґ вказує граматика Павловського (~1800 р.; Павловський передає її через кг); а на межі XIX та XX ст. ґ була настільки "чужинською", що проф. Смаль-Стоцький (1893), "Руска правопись зі словарцем" (Львів, 1904), В. Науменко (Київ, 1917), харківський Правопис 1928 р. (Харків, 1928) наводять ґ в алфавіті, навіть не пояснюючи її вимову, що, звичайно, було б неможливо, якби загал цього звуку не знав.

Гадаю, з наведеного зрозуміло, що десь з XV ст. до реформаторських подій 1930-х рр. ґ посідала своє місце в українському мовленні. Втім, "уніфікація" східнослов'янських мов за часів СРСР поряд з відповідними правописними реформами призвела до істотного звуження ареалу вживання ґ.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."