Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Apsáalooke aliláau – Язык кроу (апсароке)

Автор Iyeska, июня 23, 2012, 22:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iyeska

Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 17:27
А ishtá - совсем идентично!
:yes:
Есть сходства, конечно. Но их по плетням да по изгородям нужно выискивать...

Цитата: Искандер от июня 24, 2012, 17:30
а кляузы эти, которые всякие дубитативы/репортативы, это глагольные аффиксы? пре- или суф- ?
Ага, аффиксы. И пре-, и пост-. Пока не знаю всех подробностей, ибо у Лоуи довольно куцый списочек аффиксов, но в целом впечатление, что пост- больше, чем пре-. Вот получу Грачика, тогда можно будет окончательный вердикт вынести.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Дабы не заскучать в ожидании Грачика, предлагаю вашему вниманию вкуснейшую статью Examples of tone in Crow! :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от июня 24, 2012, 13:36

ЦитироватьЗато его можно сравнивать с хидатса, а
хидатса уже чуть-чуть полегче сравнивать с лакота. Правда, для этого надо ещё и
в хидатса вникнуть...

Ну да, что частенько и делается. Только
мне как-то не очень хочется в хидатса вникать, если честно
Когда я узнал, что эти два племени разделились то ли в 17, то ли в 18 веке, я по наивности, по аналогии с европейскими языками, стал считать, что они практически разговаривают на одном языке. Что там прошло-то? Всего ничего. Иллюзия усилилась после прочтения у Шульца, как девушка-арикара свободно разговаривала с кроу на знакомом ей хидатса. Каково же было моё удивление, когда у меня появилась возможность их сравнить! А потом узнать из источников, что они невзаимопонимаемы!

Iyeska

Ну да, из сего примера видеть можно, как недальновидно натягивать привычные европейские изыговечческие паттерны на индейские (да и не только) языки. Они действительно-таки невзаимопонимаемы. А беллетристы и этнографы-любители просто очередную легенду создали. Увидели, что кроу и хидатса плотно общаются, что браки межплеменные поощряются, что общение как-то идёт, и заключили, что это чуть ли не два диалекта. А на деле просто билингвизм был распространён, как следствие частых межплеменных браков. Ну, и привыкли к языкам друг друга, вероятно, раз жили бок о бок.

А вот табличка очередная в кассу:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

гранитокерам

у Шульца есть еще один косяк, он писал что кроу едят собак, а другие утверждали что никогда они их не ели

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

гранитокерам

Цитата: Iyeska от июня 25, 2012, 17:14
Дооо, это мощный косяк! ;D
но от всего в кучу возникают иногда сомнения в его данны :donno:

Iyeska

Так вы б ещё Сат-Ока почитали ;) Шульц - талантливый писатель, но это же беллетристика! Не нужно использовать его романы в качестве источников по этнографии кого бы там ни было. Госпаааади, книг сейчас - завались не вывались, и всё равно Шульца с Лизелоттой выволакивают... :(
Учите агглицкей, не тратьте время! Курите источники, а не художку :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

гранитокерам

так он вроде с черноногими жил немало, или врут все?

Iyeska

Жил, конечно. И книги его в сравнении с большинством прочих беллетристов, писавших "пра индейцафф", довольно-таки достоверно отображают жизнь черноногих того времени. Но всё же нужно помнить, что это художественная литература, а не справочник по этнографии. Можно читнуть в своё удовольствие, просто для развлечения, но никаких далеко идущих выводов делать не стоит.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

гранитокерам

да я и не делал. просто он так подробно описывал приготовление собак апсалоками(по русски так наверно :???) с танцами и всеми делами, что новость о их несобакоядности смутили.

Iyeska

Вот и славно :yes:
ЗЫ: По-русски всё же лучше писать "апсароке". В современном варианте орфографии кроу знаком "l" обозначается звук, который чаще всего звучит близко к русскому "р" (одноударное).

Кстати, наткнулся давеча на учебник истории родного племени для современных школ кроу. На английском, разумеется, но очень легко всё написано. И слова кроу (имена вождей, названия разные) даны как раз в современной орфографии:
http://home.us.archive.org/details/apsalookecrowi2010mont
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gashan


Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

 Смущает звучание кроу. Какое-то оно не такое. Для меня "индейское" звучание - это лакота и почему-то кри. Ну оджибве немного. С детства так.
Смущают долгие гласные. Недолюбливаю я их. Слава богу, что в лакота их нет.   
Смущает интервокальное озвончение согласных. Недолюбливаю я его.
Смущает палатализация k.
Но больше всего смущает то, что кроу - вражины лютые! Во всех романах и фильмах! Для всех героев произведений - сиу, черноногих, шошонов... Только у Лизелотты они хорошие, добрые такие, но это Лизелотта. Да разве что с кайова они дружили...
И ещё они прихвостни бледнолицых собак. Хотя даже их неблагодарные baashchíile вынудили поднять восстание в 1887 году.
Но постараюсь сосредоточиться на положительной стороне процесса. Некоторые явления совсем не смущают, а наоборот. Например, хоть дальняя, но всё-таки родственность лакота. И грамматика интересная.
А учебник истории кроу, любезно предоставленный в наше распоряжение Иеской, надеюсь, поможет взглянуть на них по-другому.

Iyeska

Экий ты со всех сторон смущённый ;D

А на "учебник" этот я бы особых-то надежд не возлагал! Книжечка - галопом по европам, ознакомительная.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от июня 26, 2012, 11:46
А на "учебник" этот я бы особых-то надежд не возлагал! Книжечка - галопом по
европам, ознакомительная
Так я и не собираюсь стать крупным специалистом по истории кроу...

Iyeska

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2012, 09:33
Смущают долгие гласные. Недолюбливаю я их. Слава богу, что в лакота их нет.   
Меня, кстати, тоже долгие гласные в кроу ох как смущают :( И вообще пока для меня вокализм этого языка в целом представляется неким рандомным набором частных случаев... Да ещё тоны эти, хоть и фонологически незначимые... В общем, без пол-литра Грачика тут не обойтись!
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Ура, получил сегодня грамматику Грачика!!! :=

За окном дождь. Сижу, пью чай, читаю потихоньку :eat:

Если возникнут конкретные вопросы, заинтересует что-то, с удовольствием поделюсь. Благо, подробное содержание книги выложено выше.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Итак, первый вброс информации из Грачика.
Первое, что хотелось прояснить лично мне - объектное спряжение глагола. Как и в лакота, в кроу различается два набора личных префиксов первого и второго лица единственного числа: для активных глаголов (или глаголов движения, как переходных, так и непереходных), и для стативных глаголов (а также глаголов состояния и для выражения прямого объекта активных глаголов). Грачик называет эти наборы "A-set" и "B-set" соответственно. В кроу они имеют следующий вид:

"A-set"
1л.ед.ч. baa-
2л.ед.ч. da(a)-

"B-set"
1л.ед.ч. bii-
2л.ед.ч. dii-

Рассматриваемая ситуация точно соответствует аналогичной в сиу (лакота-дакота-накота), где мы имеем следующие показатели (для удобства воспользуюсь терминологией Грачика):

"A-set"
1л.ед.ч. wa-
2л.ед.ч. ya-

"B-set"
1л.ед.ч. ma-/mi-
2л.ед.ч. ni-

Третье лицо и в кроу, и в лакота-дакота-накота, имеет нулевой показатель, а множественное число обозначается суффиксально: в кроу это суффикс -uu, в лакота-дакота-накота - -pi.
Довольно серьёзное отличие наблюдается в принципах комбинирования рассматриваемых префиксов. В кроу они свободно складываются в логические цепочки, в то время как в дакотских языках наблюдаются некоторые нерегулярности. Например, в кроу идея «я тебя» выражается посредством простого сложения: dii-waa-, где waa- - позиционный вариант показателя baa-. В дакотских языках для данного случая существует специальный показатель: čhi-, последовательность *ni-wa- невозможна. Кроме того, в кроу не различается третье лицо ед. и мн. числа объекта. В дакотских языках в данном случае используется аффикс wičha-.
Для полноты картины представляю вашему вниманию таблицу:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Dáammaak. Ahó!
Цитата: Iyeska от июля 25, 2012, 17:38
Кроме того, в кроу не различается третье лицо ед. и мн. числа объекта
А зато у них различается "мы" и "нас", в отличие от лакота!

Iyeska

 :yes:

Немного практической информации. В этом ролике можно услышать традиционное приветствие кроу  - Shóotaachi (что-то вроде «Ты как?». Это самая первая фраза ролика (она же единственная на кроу, к сожалению):

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

RockyRaccoon

Цитата: Iyeska от июля 25, 2012, 17:38
Balewaaluushalisáaliawaak,
baawihkammáachkisshiwuuk!

Iyémayaska oyákihi he? Tákuni owákaȟniğe šni yeló, oíye kiŋ hená iyéwaya owákihi šni yeló...

Iyeska

Offtop
Цитата: RockyRaccoon от июля 25, 2012, 18:14
Iyémayaska oyákihi he?
:no:
Iyémiyečiska oyákihi he?

Tóš, thaŋháŋši, owákihi yeló. Wičhóiye kiŋ hená "wičháwote tháŋka waŋ uŋyúhapi kta, wíuŋyuškiŋpi kta" čha hé khápe ló :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр