Interlingua vs. Esperanto

[maristo]

Если у вас нет этого самого алгоритма медиализации, то смело считайте слова априорными. Для меня ложбан априорный язык.

[Jarvi]

"...Первый принцип — понятности и удобства для большинства. Он, в свою очередь, оборачивается двумя другими: принципом максимальной международности лексики и принципом грамматической простоты.

От того, что носитель русского или вьетнамского увидит в предложении одно-два слова из своего языка, не сделает это предложение ни более, ни менее понятным. Поэтому я лично не верю во всемирный конланг. Вернее так, им может с равной вероятностью стать любой язык, сколь угодно не международный, так как "международность" не даст ему преимуществ в "завоёвывании мира". Я верю только в зональные конланги, пассивно понятные носителям данных языков без дополнительного обучения. Так что я за интерлингву.

[maristo]

В интерлингве упрощение и урезание ничем не скомпенсировано. Это главный её недостаток.

[Jarvi]

А чем это плохо?

[maristo]

Тем, что нужно постоянно оглядываться на романсие, тем, что нельзя конструировать слова из уже имеющихся, что вредит разнообразию смысловыражения. Действительно урезанный язык, являющийся скорее подмножеством романских, а не независимым языком. В этом и ограниченность. Как отдельный литературный язык он непривлекателен.

[maristo]

К тому же непонятно как его расширять сохраняя романскость? Как вы видете его жизнь в роли международного? Вы же согласны, что язык будет пополняться чуждыми ему элементами?

[Jarvi]

оглядываться на романские - естественно, это же зональный конланг
нельзя конструировать - почему же нельзя? в любом натуральном языке можно

Я его не вижу в роли международного в данных условиях, начнем с этого. Только в пределах романского мира. В роли международного ни простота грамматики, ни широта источников лексики не даст преимуществ ни одному конлангу.

[maristo]

нельзя конструировать - почему же нельзя? в любом натуральном языке можно

В том-то и дело, что можно как в натуральных, т.е. почти никак нельзя. Это меня и утомило в Интерлингве. Честно учил его и даже чатился немного, но не затянуло именно из-за зачаточного словообразования при таких-то требованиях к соблюдению романскости и разветвлённых правилах. Игра не стоит свечь. Не говорю даже о том, что ничего нового, сверх того что туда внесли, я выразить не смогу. Никаких новых форм, никакой свободы. Как вспомогательный подъязык при общении испанца и итальянца покатит,  как литературный не годится.

[Alone Coder]

Можно заимствовать нероманские корни, если слово действительно международное. Типа кофе.

[maristo]

Каждый раз комиссию созывать? Человек постоянно дожен думать, а международное ли это слово?

В эсперанто сделали проще - просто забили на однородность, её всё равно не соблюсти.

[Jarvi]

В том-то и дело, что можно как в натуральных, т.е. почти никак нельзя. Это меня и утомило в Интерлингве. Честно учил его и даже чатился немного, но не затянуло именно из-за зачаточного словообразования при таких-то требованиях к соблюдению романскости и разветвлённых правилах. Игра не стоит свечь. Не говорю даже о том, что ничего нового, сверх того что туда внесли, я выразить не смогу. Никаких новых форм, никакой свободы. Как вспомогательный подъязык при общении испанца и итальянца покатит,  как литературный не годится.

Ладно, в целом согласен, но в частностях - никак. Натуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков. Итальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования. Послушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами. Эти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

[Alone Coder]

Каждый раз комиссию созывать? Человек постоянно дожен думать, а международное ли это слово?

Всё гораздо проще. Человек говорит на интерлингве и не может вспомнить слово. Он заменяет его европейским словом, которое знает, в фонетике и морфологии интерлингвы. С вероятностью 99% его поймут, в остальных случаях никакое эсперанто не поможет.

[maristo]

Натуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков.

Я не могу ждать сотни лет, пока в языке появится что-то мне нужное, типа "hejmenire".

Итальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования.

Но это же национальные языки со сложным устройством, и с носителями, которые усваивают всю эту махину с детства.

Послушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами.

От чего их усиленно отучают.

Эти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

[maristo]

Может не пытаться совмещать несовместимое, а просто использовать язык, который не ставит таких ограничений изначально?

[maristo]

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

По моему мнению, делать конланг, в котором эти ограничения будут иметь силу просто нелепо. Зачем тогда огород городить?

[Jarvi]

Натуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков.

Я не могу ждать сотни лет, пока в языке появится что-то мне нужное, типа "hejmenire".

Итальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования.

Но это же национальные языки со сложным устройством, и с носителями, которые усваивают всю эту махину с детства.

Послушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами.

От чего их усиленно отучают.

Эти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

В интерлингве свободы больше, там пока ещё нет традиций, и можно свободно употреблять любую форму, которая будет понятна собеседникам.

[maristo]

Натуральное словообразование позволило латыни, итальянскому и другим языкам выражать почти 100% мыслей носителей этих языков.

Я не могу ждать сотни лет, пока в языке появится что-то мне нужное, типа "hejmenire".

Итальянцы с французами вряд ли жалуются на то, что их языки ограничивают свободу словообразования.

Но это же национальные языки со сложным устройством, и с носителями, которые усваивают всю эту махину с детства.

Послушай детей, они, не зная общепринятого слова, зачастую образуют своё собственное, пользуясь исключительно натуральными правилами.

От чего их усиленно отучают.

Эти возможности весьма широки, ограничиваются лишь литературной нормой, т.е. почти искусственно.

Само собой, я могу в русском сказать "излаз" вместо "выход", но употреблять это повсеместно я не смогу. Что меня ограничит? Традиция, культура языка. То, за отсутствие чего упрекают конланги.

В интерлингве свободы больше, там пока ещё нет традиций, и можно свободно употреблять любую форму, которая будет понятна собеседникам.

Вы пробовали? Я да. Ну, приведите ваши примеры.

В интерлингве сугубо романские традиции и её знатоки зорко следят за их соблюдением. А если выпустить словообразование на волю, то вы получите эсперанто, будет такой же винегрет. Непонятно тога, зачем так всё к романским привязывать, если всё равно пережуют на свой манер.

[Alone Coder]

Вам 140000 слов мало?

[maristo]

Вам 140000 слов мало?

Дело не в количестве, а в гибкости.

[Jarvi]

Если вдруг 1000 человек начнут постоянно общаться на интерлингве, я уверен, на мнение знатоков им будет немного... всё равно. При живом общении язык сам себя сконструирует и определит, какие способы словообразования ему нужны.

[maristo]

Если вдруг 1000 человек начнут постоянно общаться на интерлингве, я уверен, на мнение знатоков им будет немного... всё равно. При живом общении язык сам себя сконструирует и определит, какие способы словообразования ему нужны.

Ну и зачем нам второй эсперанто?

[maristo]

И давайте говорить о том, что есть, а не о том, что может быть. Пока что есть проект романоида жёстко привязанный к романским закидонам, непонятно правда для чего.

[Alone Coder]

Ну и зачем нам второй эсперанто?

Эсперанто невозможно понять, пока не выучишь. Интерлингву легко.

[maristo]

Ну и зачем нам второй эсперанто?

Эсперанто невозможно понять, пока не выучишь. Интерлингву легко.

Пока легко. Как только в ней пойдут живые процессы она станет как эсперанто. Неизбежно. Поэтому мне непонятно, зачем изначально создавать такой рафинированный язык. Бейсик Инглиш в таком случае даже получше будет. Как языковое подмножество он куда проще и понятнее.

И по поводу мгновенной понятности для неизучавшего... никогда не понимал суть такого подхода. Лучше просто сделать легкоизучаемый язык, чем гнаться сразу за несколькими зайцами и делать "мгновенно понятный" и "романский" язык с дичайшими ограничениями, который при использовании потеряет и "мгновенную понятность" и "рафинированную романскость". 

[maristo]

Кодер, а вы интерлингву используете реально или только теоретизируете?