Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Меч-кладенец и кладбище

Автор Maighdean Mhara, апреля 15, 2004, 12:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Maighdean Mhara

Интересно, как по-вашему этимологически осмыслить слова кладенец (меч-кладенец) и кладбище? Первое, что приходит в голову -- это класть, клад (то, что положено), а отсюда и кладбище (куда кладут) и кладенец (спрятали до того, как его найдет богатырь).
Но этимологические словари дают еще пересечение с гладиолусом (по форме меча - лезвия) и с кладеным (кастрированным) самцом домашнего скота, то есть от лат. слова лезвие, резать [не помню точно написание].
Тогда получается, что кладенец -- это лезвие, меч, а кладбище -- где хоронят "порезанных".
Что думаете?
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Rōmānus

A Maighdean Mhara, a chara!

An bhfuil Gaodhluinne agat? :?:

Перевод: О Maighdean Mhara, подруга!
Ты говоришь по-ирландски? (досл: Есть ли ирландский на тебе?)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Физик

А может, кладенец - потому что способен всех положить?

Цитата: RomanA Maighdean Mhara, a chara!

An bhfuil Gaodhluinne agat? :?:
Граждане, я понимаю, если кто пишет на популярных языках без перевода. В конце концов, английский, немецкий, иврит, латынь, украинский и пр. - этими языками владеют многоие на форуме. Но писать на экзотических (это, наверно, ирландский?) и не пояснять - по-моему, некоторое неуважение к окружающим.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Евгений

Цитата: ФизикГраждане, я понимаю, если кто пишет на популярных языках без перевода. В конце концов, английский, немецкий, иврит, латынь, украинский и пр. - этими языками владеют многоие на форуме. Но писать на экзотических (это, наверно, ирландский?) и не пояснять - по-моему, некоторое неуважение к окружающим.
Присоединяюсь.
PAXVOBISCVM

Rōmānus

Хватит вам возмущаться, перевод я уже сделал.  :oops: Просто увидел ирландское (?) имя и сердце забилось чаще, порыв души понимаешь ли.
ЦитироватьВ конце концов, английский, немецкий, иврит, латынь, украинский и пр. - этими языками владеют многоие на форуме.
Только вот не все владеют ивритом, и не такой уж он популярный. Так что впредь извольте сами тоже переводить свои опусы...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

lovermann

во-во, каждый следит за собой, если кто-то что-то не перевёл, то киньте ему личное сообщение, а в форуме сорить неча! :)

А, во-вторых, вопрос о популярности-непопулярности отпадает. Мы таких слов на этом форуме не знаем!

Anonymous

Цитата: RomanA Maighdean Mhara, a chara!

An bhfuil Gaodhluinne agat? :?:

Перевод: О Maighdean Mhara, подруга!
Ты говоришь по-ирландски? (досл: Есть ли ирландский на тебе?)

Failte!
Chan eil, tha Gàidhlig glé bheagan agam. :-)

Привет!
Нет, я немного знаю шотландский гэльский.

Maighdean Mhara

:oops:
Это я нашалила. Каюсь! Что-то с мышкой.
Очень-очень прошу модератора убрать лишнее!  :cry:
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Maighdean Mhara

Цитата: lovermannво-во, каждый следит за собой, если кто-то что-то не перевёл, то киньте ему личное сообщение, а в форуме сорить неча! :)

А, во-вторых, вопрос о популярности-непопулярности отпадает. Мы таких слов на этом форуме не знаем!

Ну что вы все так сразу, да не разобравшись?
Во-первых, перевод был. А во-вторых, дело тут не в популярности - некоторые нонконформисты вообще в знак протеста кидаются к редким языкам.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Rōmānus

A Maighdean Mhara, a chara!
Действительно нашалила :) А что значит "glé" - это как gluas по-ирландски? или что? А вообще смотрю очень похоже.

Dia duit,
Mhuise, ní caintim an-mhaith fós. Bím ag foghlaim Gaodhluinne gach lá. Tá dó leabhair agam, ach ní mo mhúinteoir agam. Tá Gaodhluinne teanga an-bhreá. An bhfuil tú ag foghlaim go minic in aon chor?

Перевод:
Бог с тобой.
Ну, я ещё не очень хорошо говорю. Я каждый день изучаю ирландский. У меня есть две книги, но нет учителя. Ирландский - красивый язык. А ты, вообще, часто занимаешься?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nord

Gaodhluinne -- это teanga na Ghaeilge? Я просто спросил, потому что сначала думал, что это родственно слову gaoth "ветер". Я-то сам больше учу ольстерский диалект, в котором меньше фонем (ch звучит либо как [k], либо -- в сочетаниях acht, ocht -- как английское [r]) и есть свои особенности грамматики. Ну да ладно, Патрик Пирс вообще писал на ирландском с элементами шотландской орфографии. (A Ghaedheala! - так начинается его "Слово над гробом Диармайда О'Доннована Россы").
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Rōmānus

Ulster - Gaeilic, Connacht - Gaeilge, Munster - Gaelainn/Gaodhluinne - выбирай, что тебе нравиться. :_3_16
ЦитироватьЯ-то сам больше учу ольстерский диалект, в котором меньше фонем (ch звучит либо как [k], либо -- в сочетаниях acht, ocht -- как английское [r]) и есть свои особенности грамматики.
Я всегда говорил, что самый красивый диалект в западном Керри, спасибо, что ещё раз ты потвердил мою правоту в выборе диалекта.  
Buíochas le dia,
Le meas

Перевод:
Хвала Господу. С уважением
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Maighdean Mhara

Цитата: RomanA Maighdean Mhara, a chara!
Действительно нашалила :) А что значит "glé" - это как gluas по-ирландски? или что? А вообще смотрю очень похоже.
Э-э-э, не знаю как в ирландском, но кажется, тоже в звательном падеже лениция происходит. Т.е. после первой буквы h ставится (с исключениями), "A Mhaighdean" должно быть.
Слово "glé" означает "очень". Это было одно из немногих исключений, где ставится акцент /. Но сейчас его *унифицируют* и чаще можно встретить написание  "glè".

Цитата: RomanБог с тобой.
Ну, я ещё не очень хорошо говорю. Я каждый день изучаю ирландский. У меня есть две книги, но нет учителя. Ирландский - красивый язык. А ты, вообще, часто занимаешься?[/size]
Сейчас, если честно, я немного забросила гэльский. А вообще начала его учить года четыре назад, поначалу -- по принципу "ни дня без строчки". Есть подписные группы по этому языку (и по ирландскому тоже), разных уровней, я там много переписывалась. Учителей у меня тоже нет, поговорить не с кем. Послушать -- только интернет.
Но как-то после перерыва почти в год получила сообщение от старого знакомого, прочла и лишь потом осознала, что читала по-гэльски. То есть без напряга совсем. Правда, фразы были простые. Если посложнее текст, то без словаря не обойтись, но грамматические конструкции уже знакомы. Это уже "мой" язык. :)
Кстати, вопрос про сабж у меня возник в связи с гэльским. Ведь русские слова кладбище и меч-кладенец родственны гэльским claidheamh (меч) и cladh (кладбище).
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Женщина-воин

Обе версии (про клад и "всех положить") оч. интересные, но это все потом. Вначале меч надо изготовить. Для этого использовалась сталь (уклад) высокого качества. Отсюда, согласно Владимиру Ивановичу, меч-кладенец. А кладбище - от погребалища, гробища, гробовища, вогробища, могилки. А собственно клад, согласно тому же В.И.,  - деньги и богатство, положенные в землю, зарытые.
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Nord

Из той же серии слова scaraid и скатерть. В большинстве других языков скатерть обозначается как "ткань стола" (англ. tablecloth, нем. Tischtuch). У Макса Фасмера читаем: скатерть<*дъскатьрть, т.е. "доска"+"тереть". Может быть, здесь имеет место быть контакт кельтских и славянских племен (кельты при Дунае и славяне, затем галлы и кельты при Дунае, затем - гэлы и галлы)?
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Digamma

Цитата: NordУ Макса Фасмера читаем: скатерть<*дъскатьрть, т.е. "доска"+"тереть".

Косвенно, на мой взгляд, это подтверждается и украинским: рус. скатерть = укр. скатертина. Если это ска-тертина, то тертина очевидно образовано от терти - тереть и означает "то, чем трут".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Nord

Думаю, что Вы правы. Мне, тем не менее, нужны какие-л. данные об ирландской этимологии. Не хотелось бы говорить о соответствии scaraid [скарэд] и скатерть на основе "свободных ассоциаций" в стиле проф. Фоменко (sound в значении "пролив">SND>"восточное" ;)DNS>TMS>Thames, из чего Фоменко делает вывод о том, что Темзой изначально назыв. река "на Востоке", впадающая в Босфор; бредовейшее соответствие монголы - манчжуры, причем и тех, и других, не обращая внимания на слабое родство данных языков, Фоменко записывает как "Манжуры").
Mol an lá um thráthnóna. - Готовь сани летом, а телегу зимой (досл. Пой славу дню накануне вечером.)

Digamma

Кстати, что меня всегда неподдельно изумляло в Фоменко, так это то, что он попросту забывает, что европейская - не единственная культура в мире. В этом весь Фоменко: если факты против теории, о них проще забыть - благо, никто не догадается.

А ведь все просто: у мусульман идет 1425 год хиджры. Т.е. помимо сирых, тупых и убогих европейцев, потерявшихся во времени и собственных мыслях, не менее "тупые" арабы насчитали с момента хиджры 1425 периодов по 354 дня. А еще ведь евреи считают, индусы, китайцы и т.д. и т.п. Летосчисление от Р.Х. - далеко не единственно возможное...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Digamma

P.S. Приношу свои извинения за отступление от темы - уж очень меня всегда Фоменко радовал с его пробелами в формальной логике.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Rōmānus

A Mhaighdean Mhara, a chara!  :oops:

Конечно же есть лениция, извините оплошность. Go raibh maith agat.

Перевод: Да будет добро с тобой.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Maighdean Mhara

Цитата: Женщина-воинОбе версии (про клад и "всех положить") оч. интересные, но это все потом. Вначале меч надо изготовить. Для этого использовалась сталь (уклад) высокого качества. Отсюда, согласно Владимиру Ивановичу, меч-кладенец. А кладбище - от погребалища, гробища, гробовища, вогробища, могилки. А собственно клад, согласно тому же В.И.,  - деньги и богатство, положенные в землю, зарытые.
В этимологическом словаре MacBain я нашла про меч (claidheamh) следующее:
Цитироватьa sword, Ir. [cloidheamh], //o.ir. [claideb], W. [cleddyf], Cor. [cledhe], Br. [kleze], [*kladebo-s]; root [klad], Skr. [kladga]: Gr. @G[klados], a twig; //ch.sl. [kladivo], a hammer. Further root [kela], [kla], hit, split; Lat. [culter], per-[cellere], etc. See [cladh].
Интересно, что словарь отправляет нас на кладбище :)
Цитироватьchurchyard, Ir. [cladh], a bank, ditch, //e.ir. [clad], a ditch, W. [cladd], [clawdd], fossa, Cor. [cledh] (do.), Br. [cleuz] (do.), [*klado-], [*klado]; root [kela], [kla], break, split, hit; Gr. @G[kladaros], easily broken; Lat. [clades]; Russ. [kladu], cut. See further [claidheamh], sword. Hence <cladhaich>, dig.
Переводить английские слова не надо?
Конечно, диакритические знаки я убрала для простоты, но если важно, могу дописать.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Женщина-воин

Майден, выбирайте ту версию, к-рая вам лично больше всего по душе!
«После вырытия клада мечом из уклада товарищ положил своего подельника тут же, на кладбище, меч и клад спрятал в кладовке, а ключ от нее отдал кладовщику, к-рый по совместительству был кладбищенским сторожем ;-)»
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Женщина-воин

Майден, есть еще смысл посмотреть энциклопедию оружия.
Согласно военной энциклопедии, сущ. множество видов мечей - древнейшие бронзовые мечи, скифский короткий меч акинак, римский меч средней длины гладиус (не гладиолус!) (gladius, отсюда - гладиаторы), длинный римский меч спата (spatium - пространство, протяжение), древнерусские мечи, западноевропейские мечи. Назначение их различное - колющие, рубящие, для пехоты, для конницы; есть даже двуручные мечи.
Для холодного оружия (меч, кинжал) главное - качество стали клинка. И как раз уклад - это сталь, к-рую наваривают на лезвия. Говорят - укладный нож, топор, т.е. хорошо наваренный, насталенный.
Так что, скорее всего, коротким древним бронзовым мечом удобно было клад раскапывать, а длинным хорошо наваренным мечом-кладенцем - врагов рубать ;-)
Незнание космических законов не освобождает от земной ответственности.

Anonymous

Физик прав. В рус. сказках меч-кладенец - оружие, которое само воюет, типа "скатерть-самобранка" и "сапоги-скороходы".

Anonymous

Цитата: Женщина-воинМайден, есть еще смысл посмотреть энциклопедию оружия.
Согласно военной энциклопедии, сущ. множество видов мечей - древнейшие бронзовые мечи, скифский короткий меч акинак, римский меч средней длины гладиус (не гладиолус!) (gladius, отсюда - гладиаторы),...
А гладиолус назван от этого же латинского гладиус - "лезвие", по форме листьев, т.е. "лезвиеподобный"
То есть, грубо говоря и мягко выражаясь, мой вопрос сводится к следующему:
1) либо имеет место быть лингвистическое и ассоциативное родство меча-кладенца -- кладеного барана -- кладбища -- кладовщика. Тогда вопрос -- какое же значение первично для корня "класть"?
2) либо мы имеем два разных корня-омонима, которые, возможно, и пришли из разных языков "клад" (гладиус-кладенец, класть-"холостить"-отрезать -- из латыни) и "клад" (укладывать предмет или закапывать до лучших времен, хранить, хоронить -- кладбище, клад, кладовщик -- ?).
Лично я склоняюсь к 1. Но объяснить не могу.
Кстати, "уклад" тоже ничего не проясняет. Это может быть и "полоска металла, которая приделана на лезвие, чтобы оно лучше резало" или "полоска металла, которая положена-укладена на лезвие, чтобы его хранить от затупления". Т.е. опять же -- "резать" или "хранить"?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр