Казаки!

[gruja]

Wolliger Mensch

Это не профессия. Это субэтнос. Казаками рождаются, не важно, стал ли человек потом военным или нет.

Это очень интересно! Говорю про украинцев, ибо о остальных знаю мало:

1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.
2) Если потомки казаков приняли католичество (или униатство), то получаем дилемму: с одной стороны, они за Вашим определением безусловные казаки, но с другой, учитывая древний казацкий обычай, ими быть не могут, поскольку казаками могли быть только православные
3) Если казак (на деле, праправнук казака, но по вашей терминологии - именно казак) во втором поколении живёт во Франции и не знает украинского языка, то он опять же казаком быть не может, поскольку он должен был бы знать его (фактически, руську мову)
4) Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания с последующим посвящением в него (посыпанием головы ридною зэмлэю). Как быть тут?

Плюс к тому, Н.Гоголь, выходит, был казаком? И П.Чайковский? И большое количество людей с моего окружения, выходит, тоже казаки (хотя знать об этом и не знали), имея казачьи фамилии (в прошлом - призвыща при вступлении в ряды казаков при посвящении). Да и я сам, имея в далёких предках казака, им являюсь?! И это не смотря на то, что понятия не имею о казачьем быте, песнях, обычаях, боевых традициях, верховой езде и т.д. Кром этого, у меня в предках было достаточно родственнкиков других национальностей, но я, выходит, должен быть именно казаком?
Мой ответ: даже если я буду считать себя таковым - нет.

Да, казаки имели в своих рядах только православных и староверов. Во время Николая II 40% донских казаков были староверы...

С казачеством похожая ситуация как с дворянством или королевскими семьями... кто докажет документально (или подтвердят доверенные люди "комиссии"), что его предок был казак, у него большие шансы чтобы его приняли в казачество, но затем казаки будут проверять какую кровь данный потомок еще имеет (а так же вероисповедание и принадлежность организациям)... ибо, если имеет "вражескую" казакам кровь, тогда казаки его точно не примут...

Можно провести паралель с следующим примеров - если из-за какой-то исторической стихии (войны итд.) потерялся старший ребенок царя, и, если не найдут этого ребенка, а его внука в какой-то другой стране не знающего собственный язык, то он все равно если является прямим престолонаследником и он им и будет скорее всего... но чтобы он им стал его обязательно до этого так же проверят какие крови он еще имеет и какого он вероисповедания и в какие организации входит... если "более менее все в порядке", то он им станет...

Есть в связи с этим две мудрых пословицы "кровь - не вода" и "яблоко от яблони далеко не падает"...

На счет "боевого крещения" не волнуйтесь, это уже второстепенная проблема... первая вышеописанная на много важнее...

P.S.  Еще так же смотрится из каких человек казаков... считается например, что кубанские казаки в характере имеют некоторые отличия от донских, и имеют некоторые общие черты с запорожскими казаками...

[Смайлик]

P.S.  Еще так же смотрится из каких человек казаков... считается например, что кубанские казаки в характере имеют некоторые отличия от донских, и имеют некоторые общие черты с запорожскими казаками...

Так вроде бы первым на Кубань переселилось черноморское войско, состоявшее из бывших запорожцев. 

[Wolliger Mensch]

Это очень интересно! Говорю про украинцев, ибо о остальных знаю мало:

1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.

А как они, по-вашему, размножались?

2) Если потомки казаков приняли католичество (или униатство), то получаем дилемму: с одной стороны, они за Вашим определением безусловные казаки, но с другой, учитывая древний казацкий обычай, ими быть не могут, поскольку казаками могли быть только православные

Вы не смешивайте потомков казаков с казаками. Потомки, они могут быть кем угодно, хоть колдунами вуду. Важно как воспитывался человек и какие традиции он в себе носит, то есть в каком этносе он вырос и кем он себя считает. Если из него воспитали казака, и он сам себя считает казаком и казаки его принимают за своего, значит он — казак. Такой человек, конечно, веру не сменит.

3) Если казак (на деле, праправнук казака, но по вашей терминологии - именно казак) во втором поколении живёт во Франции и не знает украинского языка, то он опять же казаком быть не может, поскольку он должен был бы знать его (фактически, руську мову)

То же самое. Если человек не знает языка предков, значит его не воспитывали в традициях предков. Естественно, такой человек уже француз, а не казак.

4) Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания с последующим посвящением в него (посыпанием головы ридною зэмлэю). Как быть тут?

Прицесс инициации есть во многих этнических системах.

Плюс к тому, Н.Гоголь, выходит, был казаком? И П.Чайковский? И большое количество людей с моего окружения, выходит, тоже казаки (хотя знать об этом и не знали), имея казачьи фамилии (в прошлом - призвыща при вступлении в ряды казаков при посвящении). Да и я сам, имея в далёких предках казака, им являюсь?! И это не смотря на то, что понятия не имею о казачьем быте, песнях, обычаях, боевых традициях, верховой езде и т.д. Кром этого, у меня в предках было достаточно родственнкиков других национальностей, но я, выходит, должен быть именно казаком?
Мой ответ: даже если я буду считать себя таковым - нет.

Правильно, одностороннее причисление себя к некторому этносу не делает вас членом этого этноса. Но если не только вы будете считать себя казаком, но и казаки — вас своим, тогда вы — казак. 8)

[piton]

Казаков не существует. Казаки как сословие были ликвидированы советской властью.

Настоящие казаки живут в Израиле. Жители поселений на оккупированных территориях. Люди живут в чуждом окружении с оружием в руках. Видел по TV, как тамошнее правительство проводит политику расказачивания.

Есть только горстка бездельников, которые любят надевать бутафорские наряды и раздавать друг другу звания.
Посмешище.

Есть и такое явление. Только трудно назвать их бездельниками. Часто это охранные предприятия под покровительством администраций. Ходют по рынкам с нагайками. Встречаются и вовсе незаконные вооруженные формирования.

В словарях не все найдете, особенно после советской власти и начиная с 1919 года когда красной армией было запрещено в станицах людям называть себя казаками...

Ну, в "Поднятой целине" Шолохова еще упоминается "Дом казака и крестьянина" под 1930 г.

Да учредите же наконец, субэтнос астронавтов, генных инженеров, юзеров, наконец...

А субэтносы, в отличие часто от наций, не выдумываются. Существуют объективно.

Это не профессия. Это субэтнос.

Субэтносы! Причем разных народов. Донские калмыки-буддисты, нагайбаки - православные татары, якуты, башкиры и т. д. Кубанские казаки состояли из черноморцев, говорящих на украинском, и и линейцев, выходцев с верхнего Дона. Часто на Кавказе в одной станице жили казаки православные и старообрядцы, с очень разной культурой.

1) Это однополый субэтнос! Известно ведь, что в Украине женщины не имели права жить в Сичи под угрозой смерти.

Кстати, это мнение распространено. Наверное, из-за того, что женщин на Запорожье было маловато, да и на саму Сечь их не допускали. Но никаким  монашеским рыцарским орденом запорожцы не были. Часть их 50 лет прожили за Дунаем, однако вернулись не только стариканы.

Но если не только вы будете считать себя казаком, но и казаки — вас своим, тогда вы — казак.

По телику показали одного атамана кубанской станицы. Главный агроном, выходец то ли с Камеруна, то ли с Сенегала.

что украинские казаки в отличие от российских субэтносом не являлись. Это довольно странно, но это так. Возможно дело в том, что после ликвидации Запорожской Сечи на Украине российское казачество еще длительное время продолжало существовать и развиваться.

Запорожцы и были типичным субэтносом. Только мигрировали.

[gruja]

В словарях не все найдете, особенно после советской власти и начиная с 1919 года когда красной армией было запрещено в станицах людям называть себя казаками...

Ну, в "Поднятой целине" Шолохова еще упоминается "Дом казака и крестьянина" под 1930 г.

Я знаю, что говорью... В 1919 году под угрозой смерти было запрещено Красной армией казакам в станицах представлятся казаками... 24.01.1919 г. по новому календарью Свердловым от ОРК бьюро ЦК был выдан секретный приказ (который уже рассекречен) "провести массовый террор по казакам" (именно так выразился в приказе) - в первую очередь богатых казаков (т.к. источники финансов) и казачих "мудрецов" (стариков, учителей и др.) в каждой станице... шли масовые расстрелы по несколько десятков людей в день... это упоминается даже в "Тихом Доне" (а и в фильме показано), но Шолохов не посмел указать цифры убитых, т.к. книга бы тогда вообще не была опубликована...

Еще перед этим с 13.02.1918 - 01.04.1918 по старому календарью (за полтора месяца) было расстрелено донских офицеров (а не убито в бою):

- 14 генералов
- 23 полковника
- 292 кадровых офицера

(Для информации - на август 1914 г. Войско Донское имело около 850-и офицеров...)

А затем этот запрет называть себя казаком продолжился и в советских переписях... только сейчас, пару лет назад, люди (и то только некоторые), которые знают на Дону и Кубани, что их деды были казаками в последней переписи представлялись как казаки...

А не говоря уже о подстроенном голоде в этих краях... я видел видео снимки как там все вигледело во время голода... лошади веревками подвешывали об крышу сарая под пазухи передних и задних ног, чтобы могли "стоять" на ногах и пить воду из ведер... (сами представляете на сколько худыми они выглядели)

Другое дело, что написанно в работе Шолохова... Его книги были какого-то вида его протеста перед советской властью уже Советской России... казаки в царское время его не долюбливали, т.к. он не совсем казак, а затем еще на стороне Красной армии он делал расправы над казаками, и только когда начался голод в казачьих краях уже Советской России у него "раскрылись" глаза и он стал писать книги и письма Сталину как люди умирают с голоду... (но это сейчас вне данной темы)

[shravan]

Уважаемый Piton

А почему запорожцы - типичный субэтнос, а прочие - нет?
На мой взгляд украинские казаки неотделимы от украинского этноса. Благодаря им Украина сохранила территориальную целостность, язык, веру, обычаи.

[Wolliger Mensch]

shravan, мессианская теория об украинских казаках как минимум однобока. Первые украинские националисты в нынешнем понимании этого слова были совсем не казаками.

[piton]

А почему запорожцы - типичный субэтнос, а прочие - нет?
На мой взгляд украинские казаки неотделимы от украинского этноса. Благодаря им Украина сохранила территориальную целостность, язык, веру, обычаи.

Потому, что запорожцы резко отличались от остальных малороссийских казаков. "Мы не сеем, не пашем, не строим". Это связано с историей возникновения казачества. Реестровые казаки же жили совместно с крестьянами. В принципе, в 17 в любой крестьянин мог стать казаком, взяв в руки оружие. Далее, запорожцы отличались этническим происхождением. Смесь из многих выходцев Европы и Азии. Кроме того, запорожцы и за пределами Запорожья выделялись. Жили часто на окраинах сел, в основном не за счет земледелия. Вспомните гоголевского Пацюка, который вареники любил. Добавлю, что и административно-политически Запорожье не всегда подчинялось малороссийскому гетману, а в начале 18 века входило в состав Турции.

[Amateur]

Я знаю, что говорью...

«Ты, только ты...» (из песни)

[shravan]

По-моему, пора дать слово специалистам. Извините за "длинноватую" цитату, но...   

(Гумилев Л.Н. Этносфера: История людей и история природы. – М.: Экопрос, 1993)

[Стр. 540]
ЭТНОС — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности, и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени. Каждый Э. в той или иной степени внутренне неоднороден: внутри него выделяются субэтносы, консорции и конвиксии, которые могут возникать и распадаться, причем ощущение единства этноса как целого у их членов не теряется. Группа близких между собой этносов составляет суперэтнос.
Л.Н.Гумилев ввел в учение об этносе системный под ход, без которого оно зашло в тупик: попытки определять этнос через ряд признаков (язык, культура, территориальное единство, общность экономической жизни, самоназвание и т.д.) постоянно терпели неудачу, так как вы явить основной, непременный для всех случаев этнодифференцирующий признак (к которому, таким образом, свелся бы феномен этноса) оказалось невозможным, а совокупность признаков не определяет ничего, кроме рассматриваемого в данный момент объекта. Л.Н.Гумилев показал, что «вынести за скобки» можно лишь само признание этническим коллективом своего единства: «мы такие-то, а все прочие другие (не мы)». Это отождествление является отражением в сознании людей этноса как объективно существующей целостности и является разновидностью системной связи между объектами (людьми), а не их свойством (признаком). Дальнейшие исследования выяви ли, что рассматриваемые коллективы, выделяющие сами себя из окружающего мира, всегда обладают общностью поведенческих черт, передаваемых из поколения в поколение с помощью механизма условно-рефлекторной сигнальной наследственности. Эти черты не случайны, они вырабатываются в процессе адаптации людей в этнической и ландшафтной среде и образуют собой стереотип поведения этноса.
Стереотип поведения служит фундаментом этнической традиции, включающей в себя культурные и мировоззренческие устои, формы общежития и хозяйства, имеющие в каждом этносе неповторимые особенности.Чрезвычайно важно для понимания сущности Э. учение Л.Н.Гумилева о пассионарности. Оно дает возможность выявить и объяснить закономерности этногенеза, то есть вскрыть механизм возникновения, развития и распада этносов.
Таким образом, сформулированная Л.Н.Гумилевым концепция этноса существенно отличается от существовавших ранее представлений. Автор данной концепции рассматривает этнос как природную общность, несводимую ни к каким другим типам объединения людей. Этим он решительно порывает с социологизаторской школой, рассматривавшей этнос как социальное явление, подчиняющееся законам общественного развития. Неверно также отождествление этноса с биологической популяцией: феномен этноса лежит в поведенческой сфере, хотя с каждым этносом связана популяция, изолированность которой обеспечивается эндогамией. В то же время скрещивание внутри данной популяции регулируется этнической традицией и не является в силу этого полностью свободным.
Следующей ступенью в изучении Э. является гипотеза Л.Н.Гумилева об этническом поле. Эта гипотеза не противоречит накопленным наукой фактам и нуждается в дальнейшей проработке.


[Стр. 521]
СУБЭТНОС — этническая система, выделяющаяся внутри этноса своим стереотипом поведения и противопоставляющая себя окружению на основе взаимной комплиментарности составляющих ее членов. С. — этнический таксон рангом ниже, чем этнос. Наличие разнообразных С. — важный признак устойчивости этноса, так как С. делят между собой функции, находясь в отношениях симбиоза. Путем неантагонистического соперничества С. делают внутреннюю структуру этноса наиболее гибкой, не нарушая его единства.
В процессе этногенеза С. возникают и рассасываются (в той или иной степени безболезненно), сменяясь другими. Так, в ходе Российского этногенеза выделялись С. казаков, поморов, сибиряков («челдонов»), старообрядцев и др. В этносе, как правило, выделяется С., играющий ведущую роль: в России, например, возник и лидировал до начала XX в. С. дворян. Некоторые С. являются реликтовой формой ранее существовавших самостоятельных этносов — так, оригинальный романский этнос провансаль цев превратился в ходе этногенеза в С. французского этноса.
Как мы видим, С. могут выступать в весьма различной форме — как этнографические группы, живущие на определенной территории, как сословия, как конфессиональные общины и т.д., но критерием их выделения всегда служат поведенческие особенности и противопоставление окружению при сохранении принадлежности субэтнических групп к тому или иному этносу.

Сравните с тем, что писалось выше по этому вопросу.

[Amateur]

Гумилёв – в чём-то специалист? О-хо-хо... 

[shravan]

Тогда назовите специалиста/-ов.

[Wolliger Mensch]

Гумилёв – в чём-то специалист? О-хо-хо... 

Николай Гумилев был поэт, его сын Лев — доктор исторических и географических наук. Доктор. Вам мало?

[shravan]

Amateur вообще не очень уважителен по отношению к докторам (это я о себе). 

[Jumis]

А у меня учредители - один доктор экономических, другой - технических наук. Обоим диссертации написаны коллективом. Вот эти врачи наук весь коллектив теперь и лечат.

Полагаю, мой узкий пример придется к любой области совкового естествознания. Тут конкретно нужно смотреть: скажем, Гумилев - еще доктор, а Гамкрелидзе - так врач уже тот!

[Jumis]

Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания

}{е-}{е. В моих краях пользуют глагол "стаёт" (т.е. становится), но вот с образованием прош.вр. от него же, как мне кажется, сталкиваюсь впервые. Предлагаю вычеркнуть из СРЛЯ форму "становились" как противоестественную!

[5park]

Jumis, зачем же так жестоко? Просто это слово является нормой в украинском языке (по-русски начал писать лишь на этом форуме). Если подкалывать меня на каждой ошибке, то места и времени для конструктивной беседы не останется вообще

[gruja]

Вы все еще спорите только о том этнос ли это или нет... 

Можем обсудить два самых "неказачьих" момента в романе Тихий Дон...

[Amateur]

сын Лев — доктор исторических и географических наук. Доктор. Вам мало?

Доктором был. Специалистом – нет. 

[Amateur]

Amateur вообще не очень уважителен по отношению к докторам (это я о себе). 

А Вы каких наук доктор?

[Amateur]

Казаками у нас ставали только прошедшие обряд испытания

}{е-}{е. В моих краях пользуют глагол "стаёт" (т.е. становится), но вот с образованием прош.вр. от него же, как мне кажется, сталкиваюсь впервые. Предлагаю вычеркнуть из СРЛЯ форму "становились" как противоестественную!

То, что 5park написал так под влиянием украинского, у меня не вызвало сомнений. В русских же диалектах такая форма имеет скорее значение «становиться-вставать», чем «становиться-превращаться», IMHO: «ставай сюда!»

[Wolliger Mensch]

Доктором был. Специалистом – нет. 

Если бы вы узнали, с каким трудом он получал эти звания, вы бы так не говорили. Если репрессированный человек, научные теории которого подвергались сначала осмеянию, преследованию, а потом плагиату (см. работы его главного врага Бромлея), смог добиться докторской степени, то такая докторская степень пятерых «простых» докторский степеней стоит. 

[Wolliger Mensch]

Полагаю, мой узкий пример придется к любой области совкового естествознания. Тут конкретно нужно смотреть: скажем, Гумилев - еще доктор, а Гамкрелидзе - так врач уже тот!

Вы в курсе, что Гумилев писал все сам?

[5park]

Wolliger Mensch

Меня всегда смущал один нюанс касательно Гумилёва: почему он утверждал, что никаких славян в Восточной Европе до VIII в. н.э. не было и в помине? Если он действительно выдающийся историк, то почему он так сильно противоречит официальной науке?

[Wolliger Mensch]

Если он действительно выдающийся историк, то почему он так сильно противоречит официальной науке?

Какой историк был Гумилев, мне неизвестно. Лингвист он был неважный (хотя был полиглотом, что еще раз показывает, что первое совсем не выходит автоматически из второго), зато этнолог и этнограф — выдающийся. За что и получил свои ученые степени.

Меня всегда смущал один нюанс касательно Гумилёва: почему он утверждал, что никаких славян в Восточной Европе до VIII в. н.э. не было и в помине?

Меня тоже это смущает. Можно конкретное место, где он такое пишет?