Перевод со старонемецкого

[Bespalov Roman]

Иногда самые богатые и знатные и т.д. (короче самые-самые) назывались "лучшие люди". Может это они?

Похоже, это пока что самый удачный перевод этого выражения. Я даже завидую, что он пришел в голову не мне.

[ginkgo]

Тут "grosnamhefftigen luthen vlan" - переводится как "знаменитых людей улан". <...> По другой версии улан выводится от тюркского слова оглан. Насколько я понимаю, огланами называли царевичей.

Тогда всё сходится по тексту:
"grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint" - "знаменитые люди, называемые "уланы", которые царского рода".

Так или этак, но я не вижу, чтобы это слово стояло здесь во множественном числе. Уж тогда могли бы написать "grosnamhefftigen luthen vlanen", а эотого нет.

Может, в те времена это слово еще не вошло в немецкий язык до такой степени, чтобы начать принимать регулярные немецкие окончания.

Есть у слова Gut значение добро в смысле имущество. Но имущественные не скажешь, поэтому я предположил - состоятельные, хотя в немецком для этого есть другое слово.

Кстати, "gutten luthen" мне кажется близко к Gutsherr - барин. Как только во множественном числе это по-русски написать? И нужно ли? У них были баи (хотя, наверное, несколько позже)...

Прилагательное gut никогда в качестве производного от Gut 'имущество; поместье' не употребляется, и сомневаюсь, что раньше употреблялось. И Gutsherr ("владелец поместья") тут не при чем.

Может, имеется в виду не "добрые" в смысле "добрячки", а "достойные"? т.е. что противник был достойный? "... Князья, господа и [прочие] достойные люди".
Близко к варианту Vesle_Anne 

[ginkgo]

1) also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. - так что теперь там шесть благородных императоров (царей) пребывает, каждый за царство steet und arbet. У А.Барбашева - так что теперь там 6 государей, которые и борятся за власть - не очень понятно, как он так перевел.

Не знаю... у меня steet und arbet ассоциируется со steht und arbeitet, больше ничего на ум не приходит

Пункт 2) тоже не знаю 

3) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben - И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и в битве победили... У А.Барбашева сокращено - И нагнавши его, сразились с ним в рязанской земле и выиграли битву

Und do sie in dirholten - und als sie ihn einholten (наверное, так) - и когда они его догнали
und als got wolde der herre - und wie [es] Gott der Herr wollte - и как было угодно богу

[Bespalov Roman]

Тогда всё сходится по тексту:
"grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint" - "знаменитые люди, называемые "уланы", которые царского рода".

То есть при публикации здесь влепили лишнюю запятую? Мне действительно в другом тексте в одном месте пришлось пересмотреть акценты, созданные запятыми, ведь в рукописях XV в. их еще не было.

Может, имеется в виду не "добрые" в смысле "добрячки", а "достойные"? т.е. что противник был достойный? "... Князья, господа и [прочие] достойные люди".
Близко к варианту Vesle_Anne

Что касается "достойного противника", думаю, Витовт расхваливал своих людей, а не татар. Да и не стал бы он набивать цену "язычникам" перед лицом магистра ордена (религиозного деятеля). Я написал, что завидую переводу Vesle_Anne, потому что сам встречал ранее выражение "лучшие люди", только не задумывался, что оно может означать. По крайней мере оно явно носит черты средневековья. В этом смысле "достойные люди" тоже смотрится неплохо.

Вообще я склоняюсь к дословному переводу, по трем основным причинам. Во-первых - это не литература. Во-вторых - перевод по смыслу невозможен, поскольку в средневековых выражениях смысл мог быть не такой как сейчас. Из дословного перевода приходится искать аналоги средневековых, а не современных выражений, как в этом случае. В-третьих - дословный перевод сам по себе очень ценен. Они тогда писали как говорили, потому через письма раскрываются их манеры, отношение к другим людям, сословиям, к Богу и т.д.

[Bespalov Roman]

Пункт 2) тоже не знаю 

2) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, – и потом отсюда также в наших отдаленных границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под наше huwser Тула называемое...

Тут ситуация такая, что Тула, бывшая в этот период времени под Литвой, находилась в непосредственной близости от пределов княжеств Московского, Рязанского и Одоевского. Поэтому он упоминает Московию. Смысл сего в голове крутится, а слов описать это безобразие не находится...

und als got wolde der herre - und wie [es] Gott der Herr wollte - и как было угодно богу

В смысле "как захотел господь Бог"?
Что же он так извернулся? Ведь писал же ниже "unser lieber herre gott"...

[ginkgo]

Тогда всё сходится по тексту:
"grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint" - "знаменитые люди, называемые "уланы", которые царского рода".

То есть при публикации здесь влепили лишнюю запятую? Мне действительно в другом тексте в одном месте пришлось пересмотреть акценты, созданные запятыми, ведь в рукописях XV в. их еще не было.

Почему лишнюю? По современным правилам (во всяком случае дореформенным) придаточное выделяется запятой.

Что касается "достойного противника", думаю, Витовт расхваливал своих людей, а не татар. Да и не стал бы он набивать цену "язычникам" перед лицом магистра ордена (религиозного деятеля).

Расхваливая противника, которого разбил, тем самым расхваливаешь себя
Но я не настаиваю. Чтобы понять, в каком именно значении могло употребляться  слово "gut" в то время, надо проанализировать не один текст... Надеюсь, ваш специалист из Германии всё прояснит.

Вообще я склоняюсь к дословному переводу, по трем основным причинам. Во-первых - это не литература. Во-вторых - перевод по смыслу невозможен, поскольку в средневековых выражениях смысл мог быть не такой как сейчас. Из дословного перевода приходится искать аналоги средневековых, а не современных выражений, как в этом случае. В-третьих - дословный перевод сам по себе очень ценен. Они тогда писали как говорили, потому через письма раскрываются их манеры, отношение к другим людям, сословиям, к Богу и т.д.

Я придерживаюсь мнения, что любой перевод, в том числе литературный, должен быть "so nah wie möglich, so frei wie nötig". Не могу это хорошо по-русски сформулировать, сформулируйте кто-нибудь  А исторические тексты вообще надо переводить с тоннами лингвистических комментариев... по идее... и чем дословнее, тем лучше, согласна.

Насчет "писали, как говорили" - где-то недавно находила в сети материал на эту тему, анализ черновика и чистовика каких-то средневековых писем и выводы из этого о том, как именно говорили. Если интересно, поищу, что это было.

[Bespalov Roman]

Расхваливая противника, которого разбил, тем самым расхваливаешь себя

Они этих татар что-то не очень жаловали. В русских летописях говорится, что захватили в плен двух цариц, одну отправили государю Литовскому, а вторую великому князю Московскому. Если учитывать, что первому было далеко за 70, а второй (женатый кстати на дочери Витовта) вскоре скончался, то цариц действительно отправили просто в подарок, как игрушку. Однако их статус в Орде, как императриц, был гораздо выше, чем у Литовского государя, не говоря уже о великом князе Московского улуса (с поправкой на то, что уже далеко не каждый царь мог Московского князя контролировать). Куда уж их еще нахваливать. Правда они не поделили власть, этот царь Куйдадат (Худандах) потерпел в Орде временное поражение и решил поправить свои дела за счет грабежа русских земель. Согласно этому письму, больше месяца с ним ничего не могли поделать, а потом собрались и разбили его в пух и прах. Если я не ошибаюсь, больше свидетельств о нем не имеется.

Надеюсь, ваш специалист из Германии всё прояснит.

Это еще не скоро будет...

[ginkgo]

Они этих татар что-то не очень жаловали. В русских летописях говорится, что захватили в плен двух цариц <...>

Не поняла    чьих цариц, татарских?

Надеюсь, ваш специалист из Германии всё прояснит.

Это еще не скоро будет...

Главное, чтобы удалось, хотя бы и не скоро. Интересно! И ответственно, раз больше свидетельств нет.

[ginkgo]

2) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, – и потом отсюда также в наших отдаленных границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под наше huwser Тула называемое...

Тут ситуация такая, что Тула, бывшая в этот период времени под Литвой, находилась в непосредственной близости от пределов княжеств Московского, Рязанского и Одоевского. Поэтому он упоминает Московию. Смысл сего в голове крутится, а слов описать это безобразие не находится...

"...пришел под наших домов один" - т.е. под один из наших городов(поселений?) - "Тула называемый"...
А hie ken Moskauwen wert in - всё равно пока не понимаю... Может, осенит когда-нибудь 

und als got wolde der herre - und wie [es] Gott der Herr wollte - и как было угодно богу

В смысле "как захотел господь Бог"?
Что же он так извернулся? Ведь писал же ниже "unser lieber herre gott"...

Да, дословно так.
Извернулся - в смысле, почему порядок слов такой? Ну, мало ли... может, поэтическая вольность, может, нормально для того времени... может, просто спонтанно дописал "господь", уже сформулировав основную мысль. Но интерпретация здесь, по-моему, однозначная.

[Bespalov Roman]

Они этих татар что-то не очень жаловали. В русских летописях говорится, что захватили в плен двух цариц <...>

Не поняла    чьих цариц, татарских?

Двух жен царя Куйдадата (Худандаха).

[Bespalov Roman]

Вот еще прошу посмотреть второе письмо и по возможности высказаться по каждому пункту (дай Бог, чтоб с китайского никогда не пришлось переводить):

4) Also als wie wir euwir erwirdikeit vor geschrebin haben, wie das wir in unser Rusische weitiste lande czihen wolden, – – Итак как мы Вашему преподобию писали, что мы в наши Русские отдаленные земли czihen wolden (направиться собрались - ?),

5) wellet wissen, als dort nahe bei den granitczen mee wen hundirt meil von Smolensk hierwert ken der sonne offgange woren, also das uns Mosqwer landt uff der lincken handt dehindeu was, hen czihende. – – wellet wissen (хотели знать - ?), как там вблизи от границы mee wen (более чем - ?) в ста милях от Смоленска hierwert к восходу солнца woren, так что к нам Московская страна по левую руку dehindeu was (dahinten – позади, за этим), hen czihende.

6) Do habin uns begagent grosse herczogen doselbist us den Russischen landen, die man ouch in irer achtunge grosfursten heiset, die Rasanischen, als die von Preaslaw, die von Proniesk, die von Nowossilesk mit iren kindern, und ouch us einem namhaftigen lande Odoyow, die herczogen und herczoginne wittwe von Wrotynsk etc. – – Тут нас посетили большие (великие) герцоги те самые из русских стран, их так же почтительно (die man ouch in irer achtunge) великими князьями называют: Рязанские – Переяславский, Пронский; Новосильский со своими детьми, и так же из знаменитой страны Одоевской герцоги и герцогиня-вдова Воротынские.

7) die sich uns etliche vardt (sofort), etliche huwer, etliche itczund begebin habin mit iren landen und luthen, die uns doselbist geholdit und sich truwe und gehorzuam czu halden vorschrebin habin. – – нам некоторые тотчас, некоторые сегодня, некоторые в настоящее время предались с их странами и людьми, нам присягнули, верность и послушание сохранять докончали (предписали, письменно записали).

8 ) Ir iclich hat uns czu sich gebetin, went wir ire lande vureten an der gra¬niczen. – Каждый из них (ihr jeglich-?) нас просил, чтобы мы управляли (führen-?) на границах их земель.

9) Unsere landt und husere sint noch vordir hinden, und czwuschen ire lande, und sie habin uns houch geert und begabet, also das wir dort und ouch obirall wo wir qwomen sein mit grossen und manchen erungen alle tage begabit von pferden, von czobelenschuben, von czobeln, vom golde, von seidenen thuchern etc. – – Наша страна и husere (поселения - ?) были еще vordir (впереди-?) hinden (позади-?) и среди их земель, и они нас высоко geert и одарили, так что нам там и также повсюду куда мы qwomen sein (прибывали-?) с великими и многими почестями все дни дарили лошадей, соболиные шубы, соболей, золото, шелковые платки и так далее.

10) Und als wir von dannen wedir czogen, so ist uns Mosqwer landt uff der rechten handt gewesdt, und wir weren czu unser thochter der grosfurstinnen czu Moskwe komen, do wir in dreien tagen us unsirm wege (stoi wige) hetten mocht gereithen habin. – – И мы потом дальше (weiter) двинулись, так что от нас Московская страна по правую руку gewesdt, и мы weren к нашей дочери великой княгине Московии поехать, мы в три дня с нашей дороги hetten mocht gereithen habin (могли доскакать - ?).

11) Also als sie uns hat gebetin, sundir wir habin ettwas in den landen lang gesumet und noch vil czu umbeczihen habin und czu schaffen, als heenoch stet geschrebin, das wir nicht thun kunden. – – Итак они нас приглашали, особенно(?) мы немного в той стране lang gesumet (здержались) и еще было много umbeczihen (переезжать-?) и schaffen (трудиться-?), als heenoch stet написали, что мы nicht thun kunden (не могли это сделать - ?).

12) Ouch als wir euch vor schreiben, wie selbige unser tochter grosfurstinne von Moskwe ist bei uns nuwelich gewesdt, die sich mit iren sonen und mit irem grosfursthin landen und luthen in unser vormuntschaft, vorwesunge und beschutczunge genczlich hat befalen. – – Также мы Вам раньше писали, что сама наша дочь великая княгиня Московская у нас недавно gewesdt (была-?), с ее сыном, и с их великокняжеской землей и людьми под нашу опеку, наместничество и защиту всецело передалась.

[Bespalov Roman]

Вот здесь я нашел пару переводов подобных писем:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys13.htm

[ginkgo]

У меня сейчас пока совершенно нет времени, к сожалению 

[Antnis]

3) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben - И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и в битве победили... У А.Барбашева сокращено - И нагнавши его, сразились с ним в рязанской земле и выиграли битву

Роман прежде здравствуйте. Возможно мы с Вами в чем-то близки. Видимо, вы историк, да и я тем же занимаюсь. И почти той же историей, только интересует меня больше ваш адресат - Пауль фон Русдорф. Сталкиваюсь с похожими проблемами. Я уже открывал топик по поводу своих сложностей.
Что касается dirholten - то это часто встречающееся изменение приставки er, которое происходит либо перед гласной, либо перед сонантой или в начале предложения (текста). Словари средневерхненемцкого, на которые Вам давали ссылку, это очень часто фиксируют. Поэтому моя интерпретация этого слова erholten - хотя смысл меняет лишь отчасти - скорее "нагнал, задержал".
Еще предалагю несколько ссылок по немецкому (правда это средневерхненемецкий):
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/var.htm - это словрь средневековых немецких юридических терминов
http://mhdbdb.sbg.ac.at:8000/
http://etext.lib.virginia.edu/german/mhg/browse/dict.html - не плохой сайт, но очень тяжелый, каждая страница по мегабайту весит.

[Bespalov Roman]

Давно сюда не заходил. Посылал переводы специалисту на проверку. Получил кое-какие поправки, но те слова, которые я не перевел тот специалист тоже не особо-то разобрал.

Из первого текста у меня осталось только - komen under unser huwser einen Twla 3) genant - пришел под наш(е) huwser Тула названием.

Из близких по времени к этому письму (1425 г.) источников известно - Tula castrum (лат.) - Тула крепость (1432 г.). Но что такое huwser ума не приложу. Условно определил для себя как "поселение" Тула, но это может быть что-то иное, например статус...

Хочу поблагодарить всех, кто помогал мне с этими переводами, особенно ginkgo. Еще раз прошу ее прислать мне данные о себе. Если это будет публиковаться, то я еще напишу слова благодарности в сноске, как это принято делать. Один я бы это не перевел.

[Bespalov Roman]

Кстати, во втором письме есть такое: unsere landt und husere. Мне кажется, что huser и huwser может быть одно и то же, особенно учитывая их средневековую грамотность.

Вот из этого: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/var.htm

husher - это Hausherr - домовладелец; huser - это Hauser - заведующий хозяйством. А как тогда будет домовладение или владение???

[Antnis]

Мне интуиция всё же подсказывает, что это слово Haus. При том само слово было очень многозначным: Haus, Gebäude, Wohnung, Unterkunft, Tempel, Haushalt, Familie, т.е. и домовладение тоже.
Перевод может быть и таким "Укрылся (Укрылись) в нашем владении, называемом Тула". Конечно, с самим термином тяжеловато: было это именно владение, или нет. Скорее должна здесь помочь внеисточниковая информация.

[Bespalov Roman]

Где тут слово "укрылись"? Напротив, написано: und do her sach, das her nichtes schaffen mochte... - и, увидев, что здесь ничего не сможет сделать, двинулся он дальше.

[Antnis]

Согласен - здесь моя промашка.  Сам не знаю почему взял unterkommen.
Что касается документов - я не встречал ничего о грамоте 15 мая 1432 года. О каком договоре идет речь?
Известен ли этот сайт
http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/index.html

[Bespalov Roman]

Свидригайло пришел ко власти в Литве и заключил союз с Орденом, там перечисляются его литовские владения.

[Tinto]

 Уважаемые специалисты!
Огромная просьба помочь перевести данный текст с немецкого языка XV-XVI вв.
   Заранее спасибо!

[aleksandervolck]

Уважаемые форумчане, помогите пожалуйста сделать перевод, у меня ничего не получается.
Item 425 m deme monzemeister am sotage noch omnium sanctorum vor 300 schok bemischer grochen, die deme kompthur zu Rangnih worden gegeben, als her ken Tatern zoch, den groschen zu 17 pfengen gerechent.

Большое спасибо за помощь.

[KMI]

Мое предположение:

Запись 425 m Минцмейстеру в воскресенье после Дня всех святых на 300 "шоков" (копов) богемских грошей, выданных комтуру Рангниха/в Рангнихе при походе его против татар, из расчета 17 пфеннигов за грош. 

[KMI]

Лучше вместо "на" использовать "за":

"За 300 "шоков" (коп) богемских грошей".

Смысл, видимо, такой:

1. Комтур шел в поход на татар.
2. Ему необходимы были деньги(на снаряжение войска и т.п.)   
3. Эти деньги в указанной сумме были напечатаны/отчеканены монетным двором (видимо, по решению властей города), после чего переданы комтуру.
4. Минцмейстеру/начальнику монетного двора этот заказ на чеканку монет был оплачен из расчета 17 пф. за 1 грош, о чем и сделана была соответствующая запись.

По поводу "шоков" см.:

coollib.com/b/262035/read

de.wikipedia.org/wiki/Schock_(Münze)‎   

[KMI]

deme monzemeister am sotage noch omnium sanctorum vor 300 schok bemischer grochen, die deme kompthur zu Rangnih worden gegeben, als her ken Tatern zoch, den groschen zu 17 pfengen gerechent.

Dem Münzmeister am Sonntag nach Omnium Sanctorum für 300 Schock böhmische(r) Groschen, die dem Kompt(h)ur zu R. gegeben wurden, als er ge(gen) die Tatarn zog, den/einen Groschen zu 17 Pfennig berechnet.