Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Перевод со старонемецкого

Автор Bespalov Roman, июня 29, 2006, 07:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bespalov Roman

Я тут пытался перевести текст с немецкого языка XV в., не ожидал даже, что продвинусь так далеко. К сожалению, некоторые слова я не "узнал". Прошу помочь, если кто-то распознает в следующих словах знакомые (может будут версии перевода):

doselbist;
undir en gewunt;
vorwore;
getruwen;
huwser;
dinern kawme dorvon;
gewunt;
angeczogen;
czogen;
das der hemlischer schepper;
underandern offte;
des vor nie geschen kunde;
wonen und gesassin sint;
haben sich gesemelt;
der iclicher umb;
steet und arbet;
vorbas

Alaŭdo

Было бы намного лучше, если бы Вы дали весь исходный текст и выделили бы эти слова, тогда можно было бы из контекста что-то думать. Отдельные слова "узнавать" сложно, можно узнать все, что пожелаешь!

Bespalov Roman

Этот пост перенесен автором, поскольку здесь для него, похоже, более подходящее место.

Прошу помочь, распознать выделенные слова в старонемецком тексте начала XV в.:

Alexander andirs Witawdt
von gotis gnaden grosfurste czu Litthawen etc.

Erwirdiger lieber herre meister! Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant 1), und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant 2) was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen, und derselbe herczog von Odoiow ist des grosfurstes von Moskouwen man, und also ist der egenante keiser doselbist czu Odoiow im lande heerende mee denne gancz drei wochen gelegin, und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla 3) genant, und lag do wol gancze achttag, und do her sach, das her nichtes schaffen mochte, so czoch er vorbas den herczogen von Rassani in ire landt, die ouch itczundt uns gehorsam sint. Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczeń wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch. Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen. Sundir der haeden 4) haben sie tzumale vil totgeschlagin, swerlich gewunt und vii gefangen, grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint, fursten, hern und gutten luthen, also, das der keiser selber mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist. Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten 5). Des wir czumale groslich dirfrawet sint, das der hemlischer schepper, unser lieber herre gott, uns und unsern sulche glucke gegebin hat, das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; der glucke wir unserm lieben herre got houch und demuticlich danken. Gebin in unserm hoffe Worany in nouwe iare. Anno etc. auinto.
[Adr.]: Dem erwirdigen hern Pawel von Rusdorff homeister deutsches ordins unsirm lieben besundern frunde.


ginkgo

Вот вам мои попытки  :)

czweiweln - zweifeln?
vorwore  - fürwahr?
getruwen - glauben, vertrauen
iclicher - jeglicher?
umb = um
steet - steht?
czogen, geczogen, angeczogen = zogen, gezogen, angezogen
wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt - wohnen und ansässig (Ansassen) sind, haben sich (ver)sammelt
etliche undir en gewunt worden - etliche (=einige) unter ihnen wurden verwundet
swerlich gewunt - schwer verwundet
mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist - mit sehr wenigen Dienern kaum(?) davongekommen ist
der hemlischer schepper - der himmlische Schäfer
des vor nie geschen kunde - (das) davor(?) nie geschehen konnte
underandern - untereinander?
offte - oft

doselbist - derselbe (сам, собственной персоной), но это совсем уж  wild guess  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Много сразу пищи для размышлений, поэтому по порядку.

Мне не совсем понятно применение слов:

Цитата: ginkgo от июля  2, 2006, 20:57
czogen, geczogen, angeczogen = zogen, gezogen, angezogen

хотя я сам предполагал такой перевод на современный немецкий.

Вот например: "Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen": И так теперь недавно случилось, император Худандах, именем, с его войском на герцога Одоевской страны geczogen.

Напрашивается - "напал", но я такого перевода не обнаружил.



Peamur

он имеет в виду то, что тот двинул свою армию (не обязательно напал).
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

ginkgo

Цитата: Peamur от июля  2, 2006, 22:41
он имеет в виду то, что тот двинул свою армию (не обязательно напал).
:yes:
Ziehen и в современном немецком означает просто перемещение из одного места в другое, даже необязательно с войском  :) Можно переехать в другой город - in eine andere Stadt ziehen, или даже шахматную фигуру передвинуть - тоже ziehen. Очень многозначное слово.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Bespalov Roman от июля  2, 2006, 22:10
"Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen": И так теперь недавно случилось, император Худандах, именем, с его войском на герцога Одоевской страны geczogen.

Я бы перевела примерно так:
Итак (здесь не точно, ибо не пойму, что itczunt может означать) недавно случилось, что некий император по имени (названный - genant) Худандах со своим войском вошел в страну (in das... landt) герцога Одоева (herczoges von Odoiow - род.пад.).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

По летописям он "пришел ратью к Одоеву... на князя Одоевского". Наверное, в данном случае "пришел"-"напал" слова-то равнозначные?

Как быть в следующем предложении: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczen wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch: И так наши князья, бояре и наместники, die doselbist на границе живущие и местные, собрались и напали (выступили-?) на того самого императора Худандаха.

К сожалению не могу полностью разобрать следующее предложение: Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen.

ginkgo

Цитата: Bespalov Roman от июля  2, 2006, 23:26
По летописям он "пришел ратью к Одоеву... на князя Одоевского". Наверное, в данном случае "пришел"-"напал" слова-то равнозначные?
Ну да, в данном случае так, по смыслу.

В остальном сейчас помочь не могу, сил уже нет  :)
Потом как-нибудь, ладно? Но я тоже не все могу разобрать, словарь бы ранне-нововерхненемецкого (или как он там по-русски называется  :) )...

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Цитата: ginkgo от июля  2, 2006, 23:51
я тоже не все могу разобрать, словарь бы ранне-нововерхненемецкого (или как он там по-русски называется  :) )...

А как он называется по-немецки?

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Благодаря бессоннице  :) до меня дошло, что означает это самое doselbist - daselbst, то есть "в том самом месте".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

С моими познаниями немецкого языка, конечно, далеко не уедешь. Но вот кое-что стало вырисовываться. Прошу высказывать свои предложения по поводу перевода.

1) Alexander andirs Witawdt von gotis gnaden grosfurste czu Litthawen etc. – Александр иначе Витовт божьей милостью великий князь Литовский и других (так далее).

2) Erwirdiger lieber herre meister! – Ваше преподобие уважаемый господин магистр!

3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся грешные воистину веруем, что ваше преподобие, нас грешных друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

4) Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. – И так so thun мы вас уведомляем, что империя Татар в самом большом разветвлении (?) и разделении пребывает, итак, теперь шесть благородных императоров (царей) существуют, каждая (?) umb империя steet и arbet.

5) Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant, und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. – Тот самый император у нас пребывает, Махмет именуемый, и другой победил в стране einer do der ander anderswo, его страна особенно большая и обширная.

6) Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen, – И так недавно случилось, император Худандах именуемый со своим войском в страну герцога Одоевского пришел.

7) und derselbe herczog von Odoiow ist des grosfurstes von Moskouwen man, – А тот самый герцог Одоевский - великого князя Московского слуга.

8 ) und also ist der egenante keiser doselbist czu Odoiow im lande heerende mee denne gancz drei wochen gelegin, – И так, названный император в той самой Одоевской стране heerende (воюя-?) mee потом целых три недели находился

9) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, und lag do wol gancze achttag, und do her sach, das her nichtes schaffen mochte, – и потом так что сюда также на наших дальних границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под нашу huwser (Häuser-строение) Тула назваемую, и находился целых восемь дней, и do her sach, здесь ничего не смог сделать,

10) so czoch er vorbas den herczogen von Rassani in ire landt, die ouch itczundt uns gehorsam sint. – так двинулся он (vorbas) в страну герцогов Рязанских, которые так же теперь нам повинуются.

11) Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczen wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch. – И так наши князья, бояре и наместники, в том самом месте на границе живущие и местные, собрались и выступили на того самого императора Хадандаха.

12) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen. – И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и битву выиграли, и они selbir mitenander (сами вместе с другими) здоровы остались, однако некоторые среди них были ранены и много лошадей застрелено.

13) Sundir der haeden (heiden) haben sie tzumale vil totgeschlagin, swerlich gewunt und vil gefangen, grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint, fursten, hern und gutten luthen, also, das der keiser selber mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist. – Грешные язычники имели главным образом много убитых, тяжело раненых и много плененных, grosnamhefftigen (выдающийся) luthen vlan, императорского рода, князей, господ и gutten luthen. Итак, император сам с очень малым количеством слуг еле от этого спасся.

14) Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten *. – Грешные его жены и сестры и sust других господ и князей жены mitenander (вместе с другими) tol (может – totgeschlagin: побиты) и некоторые раненые взяты в плен, кто sie doselbist слуги cleder angeczogen hotten.

15) Des wir czumale groslich dirfrawet sint, das der hemlischer schepper, unser lieber herre gott, uns und unsern sulche glucke gegebin hat, – Мы тем более groslich dirfrawet (возможно, как в 3 - groslich derfroewet: великая радость) sint, безбожные schepper (пастухи), наш любимый господь бог, нам и нашим стараниям удачу дал.

16) das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; – В значительном и большом бою татар победили, des vor никогда geschen kunde, хотя они между собой часто вели войну.

17) der glucke wir unserm lieben herre got houch und demuticlich danken. – За счастье наше любимого господа бога высоко и смиренно благодарим.

18) Gebin in unserm hoffe Worany in nouwe iare. – Передано в нашем дворе Вораны в новом году.

19) Anno etc. auinto (лат).

20) Dem erwirdigen hern Pawel von Rusdorff homeister deutsches ordins unsirm lieben besundern frunde. – Для его преподобия господина Павла Русдорфа магистра немецкого ордена нашего особо любимого друга.

ginkgo

Bespalov Roman, ну как, продвинулись дальше?  Побалуюсь еще с вашей головоломкой :)

Цитата: Bespalov Roman от июля  3, 2006, 18:14
3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся грешные воистину веруем, что ваше преподобие, нас грешных друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.
sundir = sondern (а), sunderlich = besonderer (особый). Грешники (sünder) тут не при чем.
wirt gerne hoeren das - а здесь-то что непонятного? wirt = wird

Цитировать
4) Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. – И так so thun мы вас уведомляем, что империя Татар в самом большом разветвлении (?) и разделении пребывает, итак, теперь шесть благородных императоров (царей) существуют, каждая (?) umb империя steet и arbet.
so thun wir euch czu wissen -- thun = tun, т.е. "мы делаем (даем) вам знать" = уведомляем)
"разветвлении" -- думаю, в раздоре (geczwehit = entzweit, от глагола entzweien)

Цитировать
5) Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant, und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. – Тот самый император у нас пребывает, Махмет именуемый, и другой победил в стране einer do der ander anderswo, его страна особенно большая и обширная.
Из тех самых князей один у нас пребывает, по имени Махмет, а другие живут (wonen = wohnen) там в стране, один в одном месте (do = da - там), другой в другом (anderswo - еще где-то), ибо (czumale = zumal) их земли большие и обширные.

Цитировать
14) Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten *. – Грешные его жены и сестры и sust других господ и князей жены mitenander (вместе с другими) tol (может – totgeschlagin: побиты) и некоторые раненые взяты в плен, кто sie doselbist слуги cleder angeczogen hotten.
sunder = sondern - а, но, тем временем
sust = sonst - ещё: ещё других господ и князей жёны
miteinander = не "вместе с другими", а "друг с другом" или "все вместе"
tol - toll 'безумно' - может быть, в значении "сильно"?
wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten  - als (wenn) sie daselbst Manneskleider angezogen hatten - когда они там (doselbist) были одеты (надели) в мужские одежды (возможно еще, что wen... doselbist = wenn auch "хотя".  Какой вариант правильный, не знаю )

Цитировать15)  der hemlischer schepper... безбожные schepper (пастухи)
не "безбожные пастухи", а "небесный пастух", т.е. бог  :)

Цитировать16) das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; – В значительном и большом бою татар победили, des vor никогда geschen kunde, хотя они между собой часто вели войну.
des vor nie geschen kunde = das zuvor nie geschehen konnte - чего раньше никогда не было
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Цитата: ginkgo от июля 15, 2006, 18:36
Bespalov Roman, ну как, продвинулись дальше?  Побалуюсь еще с вашей головоломкой :)

Всетаки keiser - это император, царь, а не князь (furst), что вобщем соответствует действительности.

Я провел две недели в исторической библиотеке, но нужного словаря там не нашел. Да и другой работы у меня было очень много. Общий смысл мне конечно понятен, тем более, что я знаком и с русскими источниками, а так же знаю историческую подоплеку. Но, полагаю, что надо привлекать специалиста по таким текстам. Тут по некоторым древнерусским словам приходится словарь открывать. Не могли бы Вы кого-нибудь посоветовать?

ginkgo

Цитата: Bespalov Roman от июля 20, 2006, 20:21
Всетаки keiser - это император, царь, а не князь (furst), что вобщем соответствует действительности.
Да, конечно. "Князей" туда написала от рассеянности  :)

Цитата: Bespalov Roman от
Я провел две недели в исторической библиотеке, но нужного словаря там не нашел. Да и другой работы у меня было очень много. Общий смысл мне конечно понятен, тем более, что я знаком и с русскими источниками, а так же знаю историческую подоплеку. Но, полагаю, что надо привлекать специалиста по таким текстам. Тут по некоторым древнерусским словам приходится словарь открывать. Не могли бы Вы кого-нибудь посоветовать?
А я вот подоплеки не знаю :(

Специалиста, к сожалению, посоветовать не могу, в Германии надо обращаться на кафедры германистики-медиавистики, в России не знаю.
Может, на  http://www.mediaevum.de/ что-нибудь есть по теме.
Список словарей здесь можно посмотреть
http://bibliographien.mediaevum.de/bibliographien/woerterbuecher.htm, но, кажется, издание упоминаемого там многотомного словаря еще не закончено, и где его можно найти, я тоже не знаю....
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Цитата: ginkgo от июля 22, 2006, 16:16
А я вот подоплеки не знаю :(
Не следует расстраиваться, ее вообще мало кто знает. :)
Надеюсь, что когда закончу исследование, это будет тоже кому-нибудь интересно.

ginkgo

Конечно, интересно! Успехов вам в вашем исследовании!
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Я тут раздобыл вольный перевод этого текста конца XIX в., но сейчас некогда его здесь выложить. Да и не стоит он того, там пропущены некоторые слова и целые выражения. Отдельные слова автор затруднился перевести. А как он исказил и урезал смысл второго интересующего меня письма - я вообще молчу.

ginkgo

Но, может, когда будет время, выложите, для интереса  :)
А эти тексты писем у вас - с оригиналов? Или из публикаций каких-нибудь взято?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Это опубликовано:
Codex epistolaris Vitoldi, Magni Ducis Lithuaniae, (1376-1430) // collectus opera Antonii Prochaska – Cracoviae, 1882.

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Bespalov Roman

Я еще одно слово раскусил: luthen = Leuten = люди; landluthen = наместники, как я и предполагал ранее.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр