Author Topic: Эсперанто за пределами европейской языковой системы  (Read 7594 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
Ввиду огромной важности вопроса, поднятого мимоходом, я решил создать для его обсуждения отдельную тему.
в эсперанто нужно скоратить слова, убрать словоизменение и сделать китайский синтаксис
Если рассматривать Эсперанто не через призму европейских языков, а независимо, исходя из реалий самого языка Эсперанто, то получится совсем иная картина.
Каждое слово Эсперанто - это цепочка слов, устроенная по китайскому синтаксису. Так называемое "окончание" - это осмысленное слово, определяющее смысл всей цепочки.
Слово-предикат (сказуемое) характеризуется "окончанием" -s,
подлежащее и дополнения - окончанием -o(-a), прямое дополнение особо выделено окончанием -on(-an).
Модификаторы - "окончанием" -e.

Слова в Эсперанто не меняются, а только составляются в цепочки.
Тот факт, что европейцы склонны воспринимать Эсперанто как язык европейского типа, является следствием способности Эсперанто очень точно эмулировать европейские языки
Как кто понимает основную концепцию Эсперанто
Это облегчает европейцам изучение Эсперанто на первом этапе.
Однако потом они испытывают трудности, которых не испытывают китайцы и другие носители эсперанто, которые воспринимают этот язык непосредственно, как он есть, помимо аналогии с языками европейскими.

У меня ощущение, что здесь, на Лингвофоруме, люди тоже склонны смотреть на Эсперанто слишком уж узко, по-европейски.
permes-il-o

o - нечто
il - являющееся средством/инструментом
permes - разрешить

Итого: разрешение (например, письменное разрешение, пропуск)

Главное определяемое слово здесь -o

ban-ŝanc-a

a - имеющий
ŝanc - шанс, случай
bon - хороший

Итого: счастливый, удачный

Главное определяемое слово здесь -a

pur-ig-i

i -  происходить
ig - делать
pur - чистый

Итого: делать чистым, чистить
Определяемое слово здесь - i
Естественно, здесь не весь китайский синтаксис в полном объеме, а лишь маленькая, но самая важная его черта:
механическое соединение двух слов означает, что первое из них определяет/модифицирует второе.

Однако в китайском, в отличие от эсперанто, такие линейные группы слов не имеют четких морфологически выраженных границ, которые позволили бы отличить их друг от друга и связать между собой.
Для этого китайцы используют определенный порядок таких словогрупп в предложении, а также семантику: они отличают конец одной группы от начала другой по смыслу.
Что для не-китайца неудобно и не должно быть заимствуемо плановым языком.

В Эсперанто же так называемые "окончания" - это слова, которые одновременно
1) определяют основной смысл предшествующего словосочетания
2) указывают, что это словосочетание закончилось
3) указывают, какую роль это словосочетание имеет в предложении, то есть, как именно оно связано с другими словосочетаниями

При всем внешнем сходстве с европейскими "окончаниями", это по сути совершенно иной феномен.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вообще, в этом бедственном положении с восприятием Эсперанто европейцами виновно первое поколение эсперантистов, которые были ведь европейцами и преподавали Эсперанто европейцам.
Они были очень-очень склонны понимать Эсперанто именно по аналогии с европейскими языками.

Аналогия эта полезна на первом этапе изучения языка.
Но как и любая аналогия, она ограничена и по большому счету просто неверна.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Еще одна важная функция так называемого "окончания" - упорядочивание образования новых понятий.

Пример:
sovaĝ-a best-o

sovaĝa - ди́кий; перен. свире́пый, жесто́кий, необу́зданный; ~a hundo ди́кая соба́ка; ~a krio ди́кий крик; ~e ди́ко; ~ec·o ди́кость;

besto - зверь

la - определенный артикль

la sovaĝa besto - это какой-то конкретный зверь, о котором идет речь, И относительного которого утверждается, что он "дикий"

la sovaĝbesto - это зверь, относящийся к какой-либо породе "диких", то есть, неодомашненых зверей.

Видно, что в первом случае sovaĝ - это определение данного "зверя", а во втором - это модификатор самого понятия "зверь". Собака - домашнее животное, но она может быть в какой-то ситуации "дикой".
И наоборот, можно представить себе недикое, кроткое "дикое животное".

Как передать эту тонкость, если нет маркера конца слова? Очевидно, только используя какие-то иные средства.

В этом смысле эсперантские "окончания" - это очень лаконичное средство достичь сразу нескольких целей, как морфологических, так и семантических, и синтаксических.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Все эти роли окончаний реальны , только если слова разделены иными средствами : в письменной речи -- пробелами ; в устной -- паузами . Поэтому странно утверждение , будто окончание сигнализирует о завершении цепочки морфем .

Как отличить окончание от соединительной гласной между морфемами ? Если только по семантике , тогда это "неудобно и не должно быть заимствуемо плановым языком" .

И о регулярности , которая противопоставляется китайской идиоматичности . Прямой контакт морфем  в эсперанто выражает некий способ семантической связи этих морфем . Регулярность этой дефолтной грамматики (даже если предположить , будто концепция Соссюра и Калочая принята на практике всеми , всегда и везде) основана на предлоге "де" (от = из-за) . А этот предлог вроде как слишком многозначен , чтобы вся громоздкая закономерность могла бы считаться регулярной . Нет ?

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Как отличить окончание от соединительной гласной между морфемами?
По паузам и по ударению.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline basta

  • Posts: 2782
  • Gender: Male
В некоторых языках слова не делятся на морфемы, и нет морфем, совсем.
Я это прекрасно понимаю, ведь я говорю на Эсперанто, а Эсперанто - как раз такой язык, хотя европейцы, склонные все понимать по аналогии с европейскими языками, не понимают этого и порой яростно отрицают.
Можете и дальше отторгать европейскость окончаний эсперанты. и прочую европейскость. Да, многие но не все морфемы добились права употребляться почти самостоятельно -- с окончаниями. Ну и что? Этого мало чтобы сказать "в эсперанте нет морфем".

Quote
Но как и любая аналогия, она ограничена и по большому счету просто неверна.
-- именно, про аналогию с китайским.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5657
  • Геометрия рулеzzz!
Как передать эту тонкость, если нет маркера конца слова? Очевидно, только используя какие-то иные средства.

В этом смысле эсперантские "окончания" - это очень лаконичное средство достичь сразу нескольких целей, как морфологических, так и семантических, и синтаксических.
Я как-то предложил навести порядок в этих маркерах, так меня половина эсперантистов лф чуть не разорвала в клочья :green:
Версия  ∞.1

ФанатизмЪ :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Это я к тому, что система этих маркеров не до конца логична :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Может, аналогия с китайским верна. А, может, и нет.
А чтобы это доказать, нужен человек, владеющий обеими языками. Или хотя и европейским, и китайским.

И сравнение проводить ПОПУНКТНО, ПРЕДМЕТНО.

Пока что здесь только заявка на открытие и флуд.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Как передать эту тонкость, если нет маркера конца слова? Очевидно, только используя какие-то иные средства.

В этом смысле эсперантские "окончания" - это очень лаконичное средство достичь сразу нескольких целей, как морфологических, так и семантических, и синтаксических.
Я как-то предложил навести порядок в этих маркерах, так меня половина эсперантистов лф чуть не разорвала в клочья :green:
Версия  ∞.1

ФанатизмЪ :umnik:
Вот как я рассказывал одному форумчанину, о том что происходило в этой теме:

Quote
Svetozar:   он начал в ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНОМ стиле вываливать свои мысли «а как бы сделал эсперанто я»

это само по себе ничем не плохо (ну, кроме стиля)

но он параллельно а) нёс околесицу лингвистическую, б) говорил про сам эсперанто вещи уровня «а вот в эсперанто есть тоны», в) хамил в ответ на любые вопросы
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5657
  • Геометрия рулеzzz!
Vertaler, это происходило немного не так, и вконце концов в неё вмешались модераторы, потому что:
a) я не хамил в ответ на любые вопросы, более того на каждый вопрос я отвечал обосновывая свою точку зрения
б) Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения и она имеет право на существование, я ж говорю реакция была как если бы я в католическом храме на пасху заговорил о Дарвине.
в) Стиль не может быть плохим или хорошим, "как бы сделал эсперанто я" - я таки запилил три модификации и забыл о нём.

Тонну негодования высказали в первую очередь вы. Если что-то было не так поправьте меня.

05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
б) Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения
Я прощу подобную точку зрения человеку, который разбирается в предмете. Вы же показали, что вычитываете — условно — из описания «ударение падает на предпоследний слог» факт «в эсперанто есть тоны».
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5657
  • Геометрия рулеzzz!
б) Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения
Я прощу подобную точку зрения человеку, который разбирается в предмете. Вы же показали, что вычитываете — условно — из описания «ударение падает на предпоследний слог» факт «в эсперанто есть тоны».
Не понял, что вы имели ввиду :donno:
Я прощу подобную точку зрения человеку, который разбирается в предмете.
А всех остальных сожжёте на костре инквизиции? :what:

Да, я не спорю, некоторые моменты я тогда не доглядел, но и сейчас когда я детальней ознакомился с матчастью - в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline FA

  • Posts: 3527
  • Gender: Male
в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
позднА. поезд ушел. эспиранта уже не проект, а езык. вот в русском бы смогли доделать/переделать некоторые моменты? или в русском нечего переделать?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5657
  • Геометрия рулеzzz!
в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
позднА. поезд ушел. эспиранта уже не проект, а езык. вот в русском бы смогли доделать/переделать некоторые моменты? или в русском нечего переделать?
И в русском тоже делал :-[
Выравнивал парадигму ;up:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Я б из русского мат убрал :down:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Неужели вы думаете, что живые языки никто не переделывает? :what: А Норвегия, а Украина, а Аргентина? Задумайтесь..
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Не понял, что вы имели ввиду :donno:
Перечитайте тему, а вообще неважно уже.
Quote
Да, я не спорю, некоторые моменты я тогда не доглядел, но и сейчас когда я детальней ознакомился с матчастью - в эсперанто по прежнему есть моменты которые можно и нужно доделать/переделать
Ну, открывайте новую тему, фигли.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
Пока что здесь только заявка на открытие
Ни в коем случае не открытие, но давно известный факт.
Известный с самого первого момента существования языка.
Заменгоф в 11-м правиле Fundamento говорит так:
Сложные слова образуются простым слиянием слов (главное в конце), которые пишутся вместе, но отделяются друг от друга черточкой (это правило почему-то никем не соблюдается). Грамматические окончания тоже рассматриваются как самостоятельные слова.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Я вынужден продублировать здесь свое сообщение из темы
Упрощение эсперанто
так как мой оппонент не пожелал переместить обсуждение в данную тему:
Извините, но я не хочу обсуждать и подписываться на тему, которая мне абсолютно не интересна.
я даже в ваших примерах не заметил отличий от романоидов.


Если рассматривать замыкающие слова o,a,e и т.д. просто как окончания, то получаем описание Эсперанто на языке системы европейских языков. Это описание неплохо передаёт синтаксис Эсперанто, но очень неудобно для описания морфологии. С точки зрения такого описания словообразование Эсперанто выглядит весьма сложным и нелогичным. Однако виноват в этом данный способ описания, а не сам язык.
С точки зрения такого европейского описания, например, "корень" bel из слова bel-a (красивый) сам по себе не является словом, но является простой "заготовкой" слова, из которой можно делать полноценные слова, добавляя к этому несамостоятельному корню суффиксы или как минимум окончания.
С точки зрения же "внутреннего" описания, слово bel само по себе, без прибавления окончания, означает "красивый".
А слово or само по себе, без окончания, означает "золото".
То есть, "окончание" O в слове oro (золото) является излишним с точки зрения семантики. Оно ничего не добавляет к смыслу слова or и ставится только из соображений ясности синтаксиса, указывая, что oro - это существительное (объект предиката в предложении).

При этом слово or-a (золотой) является сложным по составу, так как -a изменяет его смысл. Поскольку слово -a является омонимом, то и смысл ora (золотой) также омонимичен. Оно может означать "изготовленный из золота", "содержащий золото", "имеющий какое-то отношение к золоту" или "подобный золоту". Если нужно уточнить смысл, то следует использовать дополнительные слова ("суффиксы" - в европейской системе).
В то же время слово bel-a, как я уже сказал, лишено такой омонимичности, так как само bel однозначно уточняет смысл слова -a.

В то же время bel-o, напротив, является омонимом. Это или красота (имя качества), или же красота (нечто красивое). То или другое - можно уточнить при помощи дополнительного слова ec (качество) или aĵ (вещь, штука): beleco, belaĵo.
А вот слово or-o не является омонимичным, так как само or однозначно задает его смысл.

Такие закономерности являются непонятными и абсурдными, если описывать их на языке "окончаний" и "суффиксов", что и привело в свое время к появлению языка Идо, который стремился исправить этот "недостаток" Эсперанто, но в действительности полностью и последовательно возвращался к европейской языковой системе, из которой Эсперанто "выпирал".

Но эти закономерности совершенно понятны и логичны, если смотреть на них с позиций 11-го правила Заменгофа, рассматривая "корень" и "окончание" как два самостоятельных слова, соединенных по принципу "определяемое - в конце".
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Artemon

  • Posts: 6650
  • Gender: Male
Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения и она имеет право на существование
В общем, да, любая точка зрения имеет право на существование. Но лучше, если под неё подведена соответствующая фактическая база. ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Ну даже если есть в эсперанто тоны или будут - это альтернативная точка зрения и она имеет право на существование
В общем, да, любая точка зрения имеет право на существование. Но лучше, если под неё подведена соответствующая фактическая база. ;)

Да. где попунктное сравнение азиатского  языка и эсперанто?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 10047
  • Gender: Male
Да спросите уже самих китайцев, они же умеют говорить.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Да спросите уже самих китайцев, они же умеют говорить.
+1. Причём пусть они не хвалят эсперанто вообще, а приводят конкретные примеры сходства.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Intialainen

  • Posts: 672

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: