Нужны ли конланги?

[maristo]

Понятие "нужны" очень смешное. Как будто я кому-то нужен. Как будто всё кому-то нужно. Как будто в жизни есть смысл.

Да ну? Вашим родителям, наверное.. Кому-то всё нужно.. Нет? А если найду?

Моим родителям я нужен в любом виде, если я улучшусь, то не стану нужен больше.

[Солохин]

Как пример вода - это вода, а песок - это песок, никакой градуальности у них нет

Мокрый песок... вода с песком.
Пить можно, но скрипит на зубах.

[Wulfila]

Если уж пользовать аналогии
(не в плане доказатества, ессно)
(чисто за наглядность):
есть зёрна кофе, отборные зёрна кофе
(в принципе, не важно, лучшие/нет, зависит от принципа отбора)
и обжареный ячмень для кофейного напитка:
дёшево, похоже, своими руками, любой сможет..

[Солохин]

Я не поклоняюсь языкам, Вульфила. У меня для этого есть Иное. Я прошел через несколько разных религий и поклонялся разным вещам.

И я по опыту знаю, что та вещь, которой поклоняешься, наполняется глубоким смыслом. Любая вещь, если только ты ей по-настоящему поклоняешься.
Она становится каналом связи с чем-то таким, что выше человека.

И я по опыту знаю, что когда это уже произошло, ты становишься рабом этой вещи, созданного тобою идола.
И уже неспособен ни понять, ни поверить, ни даже предположить, что то же самое может дать любая вещь, если только ты начнешь ей поклоняться.

Вы видите в языке то, что на самом деле находится в Вашем сердце. Это лишь проекция.
Но я сознаю, что для Вас тяжело или даже невозможно осознать это. Наши проекции берут наш ум в плен, из которого немногим удается вырваться.

[Wulfila]

Ваши проекции я вижу..
При чём тут вообще поклонение?
Артемон постулирует градуальную оппозицию там
где её в принципе быть не может:
есть языковая система, есть нормированная языковая система
которая по большому счёту не отличается от исходной:
идёт прежде всего отбор и категоризация лексики
и только-то..
(Вторичные системы типа нормализованного письма и пунктуации в нём вообще не у дел)
Конланг в принципе иначе основан..

[Artemon]

есть языковая система, есть нормированная языковая система
которая по большому счёту не отличается от исходной:
идёт прежде всего отбор и категоризация лексики
и только-то..
Конланг в принципе иначе основан..

Русский - да. Нюнорск, чешский, иврит - скорее да. Турецкий, индонезийский - не совсем. Интерлингва - скорее нет. Логлан - нет.

Как бы вы ни мечтали провести грань, ну нету её. Это ж не абстрактная математика, а реальная жизнь.

[Митридат]

Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

[basta]

Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

я думал это будет первым сообщением в треде.

[Солохин]

Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

я думал это будет первым сообщением в треде.

Вот это меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?

Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.

Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества

Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Это-то Эсперанто и выявляет, этим-то меня и привлекает.
Может быть, я предпочел бы сухую науку, которая сообщила бы мне результаты такого исследования. Но наука этим словно бы и не интересуется, и опыта Эсперанто как бы не замечает.
Потому мне приходится ухватывать это не умом, а скорее интуицией, языковой интуицией эсперантиста. Жаль, что я не всегда могу осознать то, что ощущаю. И почти никогда не могу облечь то, что осознал, в общепринятые языковедческие термины. Ибо я не лингвист, а простой смертный.

Да простят меня модераторы за повтор. Несколько тем, по внешности разных, но в чем-то об одном и том же. Вот и приходится одно и то же писать и туда, и сюда. Надеюсь, никто не расценит это как флуд.

[tempuser]

Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

я думал это будет первым сообщением в треде.

Вот это меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?

Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.

Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества

Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Это-то Эсперанто и выявляет, этим-то меня и привлекает.
Может быть, я предпочел бы сухую науку, которая сообщила бы мне результаты такого исследования. Но наука этим словно бы и не интересуется, и опыта Эсперанто как бы не замечает.
Потому мне приходится ухватывать это не умом, а скорее интуицией, языковой интуицией эсперантиста. Жаль, что я не всегда могу осознать то, что ощущаю. И почти никогда не могу облечь то, что осознал, в общепринятые языковедческие термины. Ибо я не лингвист, а простой смертный.

Да простят меня модераторы за повтор. Несколько тем, по внешности разных, но в чем-то об одном и том же. Вот и приходится одно и то же писать и туда, и сюда. Надеюсь, никто не расценит это как флуд.

Эсперанто не глобален в своей грамматике и семантике, но тем не менее выявляет что-то общее среди людей разных стран. Солохин, в чём у вас противоречие?

[arseniiv]

Конечно, конланги не нужны! Об чём спор!?!

P. S. Ответил «да».

[Солохин]

Солохин, в чём у вас противоречие?

Скажу честно: не знаю.
Если бы я был лингвистом, я бы, может, и знал. А сейчас - не знаю. Не знаю, где именно сидит эта общечеловеческая языковая общность, только знаю, что языки ближе друг другу по сути, чем это кажется судя по различию их внешних форм.

[cetsalcoatle]

Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы?

[Солохин]

Как это он ничейный, если есть нативы?

Их мало, к счастью. Не более процента от всех говорящих на языке. И они разобщены. Они чаще говорят на Эсперанто не с другими нативами, а с простыми смертными, у которых родной язык - не Эсперанто. И отнюдь не они задают нормы, как надо говорить. Если бы их сделалось много - ну хотя бы более 10% - я боюсь, Эсперанто начал бы неконтролируемо усложняться.
Усложнение Эсперанто

[Artemon]

Если бы их сделалось много - ну хотя бы более 10% - я боюсь, Эсперанто начал бы неконтролируемо усложняться.

Опять толчём воду в ступе. А как бы они с остальными 90% говорили? То-то же.

То есть на уровне некоего жаргона внутри узкого "семейного" круга возможны, например, некоторые фонетические упрощения, но чтобы это стало нормой - да ну.

[maristo]

Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы?

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

[Солохин]

не являются  носителями  эталонного языка

+100

Если бы их сделалось много - ну хотя бы более 10% - я боюсь, Эсперанто начал бы неконтролируемо усложняться.

Опять толчём воду в ступе. А как бы они с остальными 90% говорили? То-то же.

Они бы говорили с ними снисходительно, считая их язык ломаным, неполноценным, некрасивым.

[cetsalcoatle]

Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы?

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

[cetsalcoatle]

Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

[maristo]

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

[maristo]

Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

[maristo]

over 90% эсперантофагов

95% - быдло, где угодно, эсперантофаги не исключение. Ваше утверждение - трюизм.

[cetsalcoatle]

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее..

[maristo]

о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Да у вас же РАУМИЗМ!

[maristo]

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее..

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.