Author Topic: Упрощение эсперанто  (Read 9281 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #75on: June 8, 2012, 17:50 »
я про типы корней.
Так и я про то же.
Эсперанто прекрасно функционировал более двадцати лет ДО появления теории де Соссюра.
Никто не осознавал наличие трех типов корней. Тем не менее, язык работал. На естественной интуиции.
Это не значит, что Вам лично кто-то запрещает постигать язык (Эсперанто или любой другой) через интеллект. Более того, для того и есть и теория де Соссюра, и все обсуждения здесь, на Лингвофоруме.

Но большинство людей (и я лично, кстати) предпочитает сначала прочувствовать, а потом уже понять. Потому что действовать в обратном порядке небезопасно.
Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Значительная часть обаяния Эсперанто для меня лично именно в том, что этот язык не сужает поле зрения. Нисколько! Хотя это и кажется невероятным, когда речь идет о плановом языке.
Но он действительно просто кажется не плановым, а естественным языком. Я не знаю, как это получилось. Наверное, Интерлингва тоже такая же живая, а может, и еще живее, не знаю...
Мнение латиноязычных об интерлингве
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #76on: June 8, 2012, 18:24 »
> Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Солохин ,

можно подробнее ? Кто (авторы Ложбана или носители Ложбана) за какими деревьями не видит какого леса ?

Я лишь поверхностно знакомился с Ложбаном и не жду доказательств , только конкретики .

Чтобы частично уточнить свой вопрос . Вы говорите об интуитивных ощущениях какого-то особого удобства эсперанто (то ли большой эффективности , то ли хороших неожиданных побочных эффектов) . Мне кажется , такие (смутно понимаю какие) эффекты должны быть вызваны тем , что в эсперанто комбинирование смыслов не совсем регулярно (иначе не было бы сюрприза) , и этот "системный эффект" хорош и силён как раз из-за дозированности , частичной предсказуемости . Это так ? Тогда Ваш упрёк интеллекту означает , что в Ложбане маловато системного эффекта , что он слишком регулярен и предсказуем ?

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #77on: June 8, 2012, 19:23 »
Мне кажется , такие (смутно понимаю какие) эффекты должны быть вызваны тем , что в эсперанто комбинирование смыслов не совсем регулярно (иначе не было бы сюрприза) , и этот "системный эффект" хорош и силён как раз из-за дозированности , частичной предсказуемости . Это так ?
Не совсем так. И я ничего не имею против Ложбана.
Речь идет о другом. Непредсказуемость возникает оттого, что встречаются носители совершенно разных языков и начинают говорить на самые неожиданные темы. На темы, которые раньше не поднимались, не обсуждались. Нет опыта говорить на Эсперанто на такие темы, понимаете?
Новые и новые темы ведь постоянно возникают и при разговорах на родном языке. И тут уже не хватает готовых правил. Начинается словесное творчество.
Эффект неожиданности возникает из-за того, что в такой ситуации люди начинают говорить на Эсперанто, опираясь на интуицию своего родного языка. А на что еще?!
Именно в таких ситуациях начинают сыпаться "русизмы" или "англицизмы", или "китаизмы" или что угодно.
Потому что мы выкручиваемся, опираясь на родной язык: на нем-то мы всяко ведь можем говорить о чем угодно!

И вот что неожиданно, вот о чем я толкую:

Удивительно, что при этом не исчезает взаимопонимание! Наоборот, вдруг обнаруживается, что носители самых разных языков сплошь и рядом используют одни и те же "ходы".
Это заставляет думать, что где-то там внутри мы все - одно.
Мы прежде всего люди, а потом уже - руские, китайцы, японцы, немцы... И язык у нас по сути - один.
Единство человечества

В ложбане этого нет просто потому, что для проявления этого эффекта должно быть множество людей, которые болтали бы на самые разные темы.
Проблема ложбана в том, что очень мало говоряших.
Это серьезная проблема. Очень серьезная и, быть может, непреодолимая.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #78on: June 8, 2012, 19:28 »
Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.
Ложбанисты работают на уровне осознанного и осознаваемого. Осознать, что именно ты хочешь сказать - и потом сказать.
А самое интересное в языке открывается того, когда говоришь, не совсем осознавая, что именно ты говоришь.
Тут язык выступает как инструмент, средство осознания реальности - а не как результат этого осознавания.

Если бы Ложбан действительно ожил, если бы на нем заговорили тысячи и тысячи - тогда этот эффект неизбежно проявился бы. И, быть может, даже с большей силой, чем в Эсперанто. Вполне допускаю.
Но пока ложбанисты сначала думают, а потом говорят.
Не потому, что таков их язык по своей природе, а потому, что они им пока не владеют по-настоящему. Вернее, если и владеют, то лишь единицы... это страшно мало для языка.

Теперь Вы поняли меня?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #79on: June 8, 2012, 19:58 »
Мне кажется , такие (смутно понимаю какие) эффекты должны быть вызваны тем , что в эсперанто комбинирование смыслов не совсем регулярно (иначе не было бы сюрприза) , и этот "системный эффект" хорош и силён как раз из-за дозированности , частичной предсказуемости . Это так ?
Не совсем так. И я ничего не имею против Ложбана.
Речь идет о другом. Непредсказуемость возникает оттого, что встречаются носители совершенно разных языков и начинают говорить на самые неожиданные темы. На темы, которые раньше не поднимались, не обсуждались. Нет опыта говорить на Эсперанто на такие темы, понимаете?
Новые и новые темы ведь постоянно возникают и при разговорах на родном языке. И тут уже не хватает готовых правил. Начинается словесное творчество.
Эффект неожиданности возникает из-за того, что в такой ситуации люди начинают говорить на Эсперанто, опираясь на интуицию своего родного языка. А на что еще?!
Именно в таких ситуациях начинают сыпаться "русизмы" или "англицизмы", или "китаизмы" или что угодно.
Потому что мы выкручиваемся, опираясь на родной язык: на нем-то мы всяко ведь можем говорить о чем угодно!

И вот что неожиданно, вот о чем я толкую:

Удивительно, что при этом не исчезает взаимопонимание! Наоборот, вдруг обнаруживается, что носители самых разных языков сплошь и рядом используют одни и те же "ходы".
Это заставляет думать, что где-то там внутри мы все - одно.
Мы прежде всего люди, а потом уже - руские, китайцы, японцы, немцы... И язык у нас по сути - один.
Единство человечества

В ложбане этого нет просто потому, что для проявления этого эффекта должно быть множество людей, которые болтали бы на самые разные темы.
Проблема ложбана в том, что очень мало говоряших.
Это серьезная проблема. Очень серьезная и, быть может, непреодолимая.
Надеюсь, что проблема эта всё же преодолеется. И говорящих станет больше. А почему ложбанисты думают, прежде чем сказать - это потому что они пытаются понять, как они думают.

Можно было бы скопировать весь словарь русского в ложбан, и что бы мы получили? Ещё один русский?

Если эсперантисты не пытаются думать, то тем хуже для эсперанто. Оболванивание населения планеты только усилится.

Ложбан почти единственное движение, которое ежедневно (достаточно войти в IRC-чат #lojban) обсуждает, как устроен наш язык.

Единственная разумная сила, пытающаяся противостоять умственной деградации людей.
И любой из нас может соприкоснуться с этой мудростью ложбана, было бы желание.
Замечу, каждый из нас. (Это абсолютно открытое для каждого общество, где всегда рады новым членам.)
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

« Reply #80on: June 8, 2012, 20:01 »
Интеллект подобен лупе: у него узкое поле зрения; всегда остаётся опасность за деревьями не увидеть леса; это проблема Ложбана.

Угу, а бывает, что видя лес, не видишь сладких ягод на полянке, стоит только перевести взгляд. И вот это проблема эсперанто.
А ягоды - тот самый ложбан.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #81on: June 8, 2012, 21:53 »
почему ложбанисты думают, прежде чем сказать - это потому что они пытаются понять, как они думают.
Хорошо.
Но ведь думать и пытаться понять как думаешь - это две разные вещи.
Quote
Если эсперантисты не пытаются думать, то тем хуже для эсперанто. Оболванивание населения планеты только усилится.
Вот сейчас для выражения своей идеи ты пользуешься подменой понятий:
Ведь одно дело просто "думать" , другое дело "думать о том, как ты думаешь". И потому одно дело "не думать", а другое - "не думать о том, как ты думаешь".
На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят - и чем глубже мыслишь, тем труднее уловить, как работает мысль.
Казалось бы, подмена понятий - это просто логическая ошибка, намеренная или ненамеренная. Но ты используешь её как прием, чтобы выразить смысл твоей борьбы.
Ты полагаешь, что можно очистить, усовершенствовать человеческую мысль, осознав, как работает ум. Подчинив этот процесс, до сих пор бывший стихийным, каким-то строгим алгоритмам правильного мышления.
Ты полагаешь, что человечество, так сказать, погибает оттого, что оно не владеет своим умом.
Quote
Ложбан почти единственное движение, которое ежедневно (достаточно войти в IRC-чат #lojban) обсуждает, как устроен наш язык.
Единственная разумная сила, пытающаяся противостоять умственной деградации людей.
Этот пафос понятен мне и вовсе не вызывает иронии. Я просто хочу обратить твое внимание на то, что для того, чтобы выразить эту пафосную мысль, ты должен был прибегнуть к подмене понятий.
И это не случайность! Пафос всегда требует подмены понятий. Потому что задача пафоса - не сообщить, а зажечь, тронуть, потрясти, убедить.
Это одна из коммуникативных функций языка.
Как это ввести в Ложбан? очень просто. Надо ввести специальный маркер пафоса, не так ли? (Теперь я иронизирую, как ты понимаешь - прости  :yes: )
Quote
И любой из нас может соприкоснуться с этой мудростью ложбана, было бы желание.
Замечу, каждый из нас. (Это абсолютно открытое для каждого общество, где всегда рады новым членам.)
Ложбан меня интересует как средство рассмотреть именно логический, интеллектуальный аспект языка.
Однако язык не сводится к этому аспекту, вот какая штука.

Часто в языке бывают нужны вот такие вот логические фокусы, как тот, который я сейчас (для примера) продемонстировал, загнав тебя в логическую ловушку: признавая твой способ аргументации состоятельным, ты должен будешь согласиться со мной, что язык порой должен быть нелогичным - например, чтобы передать не мысль, а энергию.
А признавая свою аргументацию несостоятельной, ты оказываешься вынужден пересмотреть свои взгляды на язык.

Как видишь, я умею быть логичным. И умею играть с логикой. Я не одержим логикой, я использую её как инструмент, и не считаю это неправильным. Потому что мир не может быть познан до конца человеческим умом.
И вот поэтому-то для меня Эсперанто интереснее Ложбана, как общий случай интереснее частного. Эсперанто может быть логичным, а может не быть логичным. Как и любой живой язык. А язык, который стремится быть всегда логичным, подобен сороконожке, которая пытается осознать, как она ходит.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
  • Gender: Male
« Reply #82on: June 8, 2012, 22:11 »
Как к нулевому окончанию лепить -n?
А как венгры лепять? Вставной гласной согласно гармонии - и ничего, живут: föld земля + n на =  földön на земле. sétál гулять + k я = sétálok я гуляю

Если основа на гласную, то соответственно ничего не надо: kapu ворота + n на = kapun на воротах

Поэтому нет этого докучающего однообразия, что все существительных должны обязательно кончаться одной гласной - они могут оканчивать чем угодно: хоть гласной, хоть согласной, склоняются все слова одинаково
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #83on: June 8, 2012, 22:21 »
К слову, существительные в Эсперанто могут кончаться на согласную. Только ударение тогда - на последний слог.

turist' - турист
aktor' - актёр

и так далее.
В поэзии это часто используется, и не только ради нужного ритма, а именно для большей выразительности.
"Докучающее однообразие" не так важно в прозе, но и там отсутствие окончания может использоваться для передачи какого-либо рода пафоса.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Käfer

  • Posts: 76
  • ك
« Reply #84on: June 8, 2012, 23:21 »
А как венгры лепять? Вставной гласной согласно гармонии - и ничего, живут
Насколько часто в венгерском языке встречаются основы на o/ö?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
  • Gender: Male
« Reply #85on: June 9, 2012, 01:54 »
основ на -o/ö нет, зато навалом на -ó/-o"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline maristo

  • Posts: 10047
  • Gender: Male
« Reply #86on: June 9, 2012, 07:10 »
Как к нулевому окончанию лепить -n?
А как венгры лепять? Вставной гласной согласно гармонии - и ничего, живут: föld земля + n на =  földön на земле. sétál гулять + k я = sétálok я гуляю

Если основа на гласную, то соответственно ничего не надо: kapu ворота + n на = kapun на воротах

Поэтому нет этого докучающего однообразия, что все существительных должны обязательно кончаться одной гласной - они могут оканчивать чем угодно: хоть гласной, хоть согласной, склоняются все слова одинаково

Какая разница для разнообразия, что там на конце, если конец безударный. Судите разнообразие как-нибудь по-другому.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #87on: June 9, 2012, 07:11 »
Докучающее однообразие -> функциональное единообразие.

Нет, я не против ваших фантазий, только это будет совсем другой язык. Называть его реформой эсперанто - слишком.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #88on: June 9, 2012, 08:40 »
почему ложбанисты думают, прежде чем сказать - это потому что они пытаются понять, как они думают.
Хорошо.
Но ведь думать и пытаться понять как думаешь - это две разные вещи.
Quote
Если эсперантисты не пытаются думать, то тем хуже для эсперанто. Оболванивание населения планеты только усилится.
Вот сейчас для выражения своей идеи ты пользуешься подменой понятий:
Ведь одно дело просто "думать" , другое дело "думать о том, как ты думаешь". И потому одно дело "не думать", а другое - "не думать о том, как ты думаешь".
На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят - и чем глубже мыслишь, тем труднее уловить, как работает мысль.
Казалось бы, подмена понятий - это просто логическая ошибка, намеренная или ненамеренная. Но ты используешь её как прием, чтобы выразить смысл твоей борьбы.
Ты полагаешь, что можно очистить, усовершенствовать человеческую мысль, осознав, как работает ум. Подчинив этот процесс, до сих пор бывший стихийным, каким-то строгим алгоритмам правильного мышления.
Ты полагаешь, что человечество, так сказать, погибает оттого, что оно не владеет своим умом.
Quote
Ложбан почти единственное движение, которое ежедневно (достаточно войти в IRC-чат #lojban) обсуждает, как устроен наш язык.
Единственная разумная сила, пытающаяся противостоять умственной деградации людей.
Этот пафос понятен мне и вовсе не вызывает иронии. Я просто хочу обратить твое внимание на то, что для того, чтобы выразить эту пафосную мысль, ты должен был прибегнуть к подмене понятий.
И это не случайность! Пафос всегда требует подмены понятий. Потому что задача пафоса - не сообщить, а зажечь, тронуть, потрясти, убедить.
Это одна из коммуникативных функций языка.
Как это ввести в Ложбан? очень просто. Надо ввести специальный маркер пафоса, не так ли? (Теперь я иронизирую, как ты понимаешь - прости  :yes: )
Quote
И любой из нас может соприкоснуться с этой мудростью ложбана, было бы желание.
Замечу, каждый из нас. (Это абсолютно открытое для каждого общество, где всегда рады новым членам.)
Ложбан меня интересует как средство рассмотреть именно логический, интеллектуальный аспект языка.
Однако язык не сводится к этому аспекту, вот какая штука.

Часто в языке бывают нужны вот такие вот логические фокусы, как тот, который я сейчас (для примера) продемонстировал, загнав тебя в логическую ловушку: признавая твой способ аргументации состоятельным, ты должен будешь согласиться со мной, что язык порой должен быть нелогичным - например, чтобы передать не мысль, а энергию.
А признавая свою аргументацию несостоятельной, ты оказываешься вынужден пересмотреть свои взгляды на язык.

Как видишь, я умею быть логичным. И умею играть с логикой. Я не одержим логикой, я использую её как инструмент, и не считаю это неправильным. Потому что мир не может быть познан до конца человеческим умом.
И вот поэтому-то для меня Эсперанто интереснее Ложбана, как общий случай интереснее частного. Эсперанто может быть логичным, а может не быть логичным. Как и любой живой язык. А язык, который стремится быть всегда логичным, подобен сороконожке, которая пытается осознать, как она ходит.

Человечество не погибает, оно просто не развивается так, как могло бы.
Достаточно взглянуть на кучу людей, которые не могут получить высокооплачиваемую работу, так как не владеют компьютером.
21 век заставляет людей выучить новый язык, язык компьютерной грамотности. Но это всё ерунда по сравнению с тем, чтобы полностью думать на совершенном и в логике, и в выражении эмоций языке.
Вы скажете, что преимущества использования более совершенного  языка в науке и искусстве не доказаны. Но как оно может быть доказано, если не начать использовать этот язык?
Конечно, именно говорить на нём. Бегло. А не пытаться думать.
Эсперанто от ложбана при этом отделяет серьёзная граница.
Если на эсперанто можно чуть ли не сразу начать говорить, и такое говорение вряд ли что ли прибавить в понимании нашей вселенной, разве что ты найдёшь собеседников для общения из разных стран.
То для того, чтобы начать говорить на ложбане, необходимо приложить усилия, и тогда уже все остальные языки будут казаться совсем простыми и ... скучными. Ведь в ложбане можно выразить куда больше.
И здесь, как никогда, важна пословица "Сначала подумай, а потом сделай". И здесь же я добавлю от себя не менее важную  пословицу "Сначала подумай, а потом говори".

На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят, но если будут способны, то начнут мыслить ещё лучше. Ведь когда есть компас, то дойти до цели гораздо быстрее, чем простым блужданием.

Поэтому никакой подмены понятий  не вижу.

Не понимаю сути вопроса по выражению энергии в ложбане. Пока не знаю чётко, что такое пафос, но маркёров эмоций в ложбане навалом.

Quote
Ложбан меня интересует как средство рассмотреть именно логический, интеллектуальный аспект языка.

И меня интересуют оба аспекта языка, и логический, и эмоцинальный. И в том, и другом с ложбаном ничто пока не сравнится.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #89on: June 9, 2012, 11:21 »
На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят, но если будут способны, то начнут мыслить ещё лучше. Ведь когда есть компас, то дойти до цели гораздо быстрее, чем простым блужданием.
Вот тут-то ты и ошибаешься.
Человек не может понять, как именно он понимает. Человек не может помыслить, как именно он мыслит. Невозможно видеть видящее видение. Невозможно слышать слышащее слышание.
Идея, будто мы можем понять самих себя и от этого сделаться еще более совершенными, начав идти по компасу, в корне ошибочна.

Можно понять само-себя-в-прошлом, отчасти понять - и именно в той части, которая осталась в прошлом. Понять - и это понимание изменит тебя. Ты станешь иным. Понять, чтобы измениться.
Например, можно осознать свою ошибку и даже понять механизм этой ошибки, чтобы больше так не ошибаться.

Но невозможно понять самого-себя-в-настоящем. Потому что понималка не может вместить самое себя.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline maristo

  • Posts: 10047
  • Gender: Male
« Reply #90on: June 9, 2012, 11:26 »
Слава богу, что в эсперанто некоторые вещи были пущены на самотёк. Это не дало языку закостенеть в лапах проектировщиков и перфекционистов. Очень мудро. Грамматику следует регуляризовывать, но прагматику, фразеологию, и прочее предписывать нет смысла. Зам всё правильно сделал.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #91on: June 9, 2012, 11:47 »
Очень важно знать свою меру и не пытаться вытащить самого себя из воды, дергая за волосы.
Это ни к чему не ведёт.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #92on: June 9, 2012, 11:57 »
На свете есть масса очень умных людей, которые очень глубоко мыслят, но они неспособны понять, как они мыслят, но если будут способны, то начнут мыслить ещё лучше. Ведь когда есть компас, то дойти до цели гораздо быстрее, чем простым блужданием.
Вот тут-то ты и ошибаешься.
Человек не может понять, как именно он понимает. Человек не может помыслить, как именно он мыслит. Невозможно видеть видящее видение. Невозможно слышать слышащее слышание.
Идея, будто мы можем понять самих себя и от этого сделаться еще более совершенными, начав идти по компасу, в корне ошибочна.

Можно понять само-себя-в-прошлом, отчасти понять - и именно в той части, которая осталась в прошлом. Понять - и это понимание изменит тебя. Ты станешь иным. Понять, чтобы измениться.
Например, можно осознать свою ошибку и даже понять механизм этой ошибки, чтобы больше так не ошибаться.

Но невозможно понять самого-себя-в-настоящем. Потому что понималка не может вместить самое себя.

Я не ошибаюсь. Без теории никогда-никогда-никогда не был бы построен атомный реактор. Его нельзя было построить, пустив теорию на самотёк.
Ложбан - просто методология науки, больше, чем язык. Именно компас.
Есть теория решения изобретательских задач. Ложбан - то же самое, только куда более продуманное.
Ни о какой "медитации над собой" я речи не веду.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Маркоман

  • Posts: 14298
  • Gender: Male
« Reply #93on: June 9, 2012, 12:23 »
Поэтому нет этого докучающего однообразия, что все существительных должны обязательно кончаться одной гласной
в разных формах они уже на разное заканчиваются, плюс то, что сказал Солохин. к тому же так ПРОЩЕ.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #94on: June 9, 2012, 12:37 »
Я не ошибаюсь. Без теории никогда-никогда-никогда не был бы построен атомный реактор. Его нельзя было построить, пустив теорию на самотёк.
Но постичь человеческий ум гораздо труднее, чем постичь атомный реактор, который всего лишь воплощенный плод человеческого ума.
Quote
Ложбан - просто методология науки, больше, чем язык. Именно компас.
Есть теория решения изобретательских задач. Ложбан - то же самое, только куда более продуманное.
В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) главный элемент - обращать внимание на мысли, которые  сами собой приходят в голову (на "помыслы"). Именно это самая главная и самая эффективная часть ТРИЗ. Все прочее - это только контроль над процессом и отбор нужных "помыслов".
То есть, главный элемент ТРИЗ - совершенно никакого отношения не имеет к системности, логике или вообще чему-либо осознаваемому. Это "подсознание" в чистом виде.
Потому Ложбан - это нечто совсем иное, и именно поэтому "более продуманное"
Quote
Ни о какой "медитации над собой" я речи не веду.
Не ведешь - потому сознаешь, что если так глубоко ставить вопрос, то язык уже явно становится бессилен.
Но если ставить вопрос более поверхностно, то он становится бесплоден.
Вот и выбирай: либо бессилен, либо бесплоден.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #95on: June 9, 2012, 13:22 »
Я не ошибаюсь. Без теории никогда-никогда-никогда не был бы построен атомный реактор. Его нельзя было построить, пустив теорию на самотёк.
Но постичь человеческий ум гораздо труднее, чем постичь атомный реактор, который всего лишь воплощенный плод человеческого ума.
Quote
Ложбан - просто методология науки, больше, чем язык. Именно компас.
Есть теория решения изобретательских задач. Ложбан - то же самое, только куда более продуманное.
В теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) главный элемент - обращать внимание на мысли, которые  сами собой приходят в голову (на "помыслы"). Именно это самая главная и самая эффективная часть ТРИЗ. Все прочее - это только контроль над процессом и отбор нужных "помыслов".
То есть, главный элемент ТРИЗ - совершенно никакого отношения не имеет к системности, логике или вообще чему-либо осознаваемому. Это "подсознание" в чистом виде.
Потому Ложбан - это нечто совсем иное, и именно поэтому "более продуманное"
Quote
Ни о какой "медитации над собой" я речи не веду.
Не ведешь - потому сознаешь, что если так глубоко ставить вопрос, то язык уже явно становится бессилен.
Но если ставить вопрос более поверхностно, то он становится бесплоден.
Вот и выбирай: либо бессилен, либо бесплоден.

Сама жизнь показала, что компьютеры не понимают язык людей.
Куча сейчас в мире программистов. Они были вынуждены научиться языку компьютеров.
Хотели этого или не хотели. Возник спрос на программистов, и они появились.

Насчёт ложбана такого спроса не возникает. Говорили бы мы сейчас на средневековой латыни - что изменилось бы?
Ну, прогресса такого бы не было, ну и что? Все были бы живы, как говорится.

ТРИЗ можно ругать, но до ТРИЗ было ещё хуже. Мозговой штурм и прочие методы получения идей с потолка.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline maristo

  • Posts: 10047
  • Gender: Male
« Reply #96on: June 9, 2012, 13:48 »
ТРИЗ это хорошо
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
« Reply #97on: June 9, 2012, 15:01 »
ТРИЗ можно ругать
А я ТРИЗ не ругаю. Моя мысль совсем противоположна: по-настоящему хорошие вещи получаются сами собой, спонтанно, а не через самосознание и самоконтроль.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 1026
« Reply #98on: June 9, 2012, 15:04 »
Значительная часть обаяния Эсперанто для меня лично именно в том, что этот язык не сужает поле зрения. Нисколько! Хотя это и кажется невероятным, когда речь идет о плановом языке.

Это можно выдвинуть как призыв ко всем конлангерам, которые чаще всего создают пиджины, а не полноценные  языки.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

« Reply #99on: June 9, 2012, 15:04 »
ТРИЗ можно ругать
А я ТРИЗ не ругаю. Моя мысль совсем противоположна: по-настоящему хорошие вещи получаются сами собой, спонтанно, а не через самосознание и самоконтроль.

Пусть и так, что не отменяет того, что хорошие чертежи требуют большой работы по шлифовке.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: